Ｐａｇｅ 28 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼リードから離れている状態 saika 03/8/27(水) 16:26 ┣Re:リードから離れている状態 なまず 03/8/27(水) 18:32 ┃ ┗Re:リードから離れている状態 saika 03/8/27(水) 19:23 ┃ ┗Re:リードから離れている状態 なまず 03/8/27(水) 22:50 ┃ ┗Re:リードから離れている状態 saika 03/8/28(木) 11:30 ┃ ┣Re:リードから離れている状態 たぬき 03/8/28(木) 12:15 ┃ ┣Re:リードから離れている状態 なまず 03/8/28(木) 15:23 ┃ ┃ ┗Re:リードから離れている状態 saika 03/8/29(金) 17:55 ┃ ┃ ┗Re:リードから離れている状態 なまず 03/8/29(金) 21:45 ┃ ┃ ┗Re:リードから離れている状態 saika 03/9/1(月) 19:48 ┃ ┃ ┗Re:リードから離れている状態 なまず 03/9/1(月) 21:10 ┃ ┃ ┗Re:リードから離れている状態 saika 03/9/2(火) 1:25 ┃ ┃ ┗Re:リードから離れている状態 JB 03/9/2(火) 16:57 ┃ ┃ ┗Re:リードから離れている状態 たぬき 03/9/2(火) 17:27 ┃ ┃ ┗どんな活動をされていますか？ 永田 03/9/2(火) 22:41 ┃ ┃ ┣Re:どんな活動をされていますか？ saika 03/9/3(水) 10:33 ┃ ┃ ┃ ┣Re:どんな活動をされていますか？ える〜！ 03/9/3(水) 12:27 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:どんな活動をされていますか？ saika 03/9/3(水) 17:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:どんな活動をされていますか？ える〜！ 03/9/4(木) 10:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣犬の住みにくい社会を作っている原因 白くん 03/9/4(木) 13:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:犬の住みにくい社会を作っている原因 しろいぬ 03/9/4(木) 14:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:犬の住みにくい社会を作っている原因 しろいぬ 03/9/4(木) 14:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:犬の住みにくい社会を作っている原因 しろいぬ 03/9/4(木) 14:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:犬の住みにくい社会を作っている原因 saika 03/9/4(木) 19:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:犬の住みにくい社会を作っている原因 しろいぬ 03/9/4(木) 23:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:どんな活動をされていますか？ saika 03/9/4(木) 18:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:どんな活動をされていますか？ える〜！ 03/9/5(金) 11:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣ノーリード犬におそわれる？ なまず 03/9/3(水) 17:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ノーリード犬におそわれる？ たぬき 03/9/3(水) 20:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ノーリード犬におそわれる？ える〜！ 03/9/4(木) 10:19 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ノーリード犬におそわれる？ たぬき 03/9/5(金) 23:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ノーリード犬におそわれる？ Bitter 03/9/6(土) 0:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ノーリード犬におそわれる？ たぬき 03/9/6(土) 9:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ノーリード犬におそわれる？ Bitter 03/9/6(土) 12:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ノーリード犬におそわれる？ たぬき 03/9/6(土) 15:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ノーリード犬におそわれる？ Bitter 03/9/6(土) 16:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ノーリード犬におそわれる？ たぬき 03/9/6(土) 20:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:どんな活動をされていますか？ たぬき 03/9/3(水) 20:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:どんな活動をされていますか？ JB 03/9/3(水) 20:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:どんな活動をされていますか？ ジゴ母 03/9/3(水) 21:20 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣ちょっと、書き換えてみました。 永田 03/9/3(水) 23:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ちょっと、書き換えてみました。 ジゴ母 03/9/4(木) 0:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣現状認識の差だと思うのですが JB 03/9/4(木) 10:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣自分達で自分達の首をしめている。 白くん 03/9/4(木) 15:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:現状認識の差だと思うのですが ジゴ母 03/9/4(木) 22:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:現状認識の差だと思うのですが 白くん 03/9/4(木) 22:19 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:現状認識の差だと思うのですが ジゴ母 03/9/5(金) 0:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ジゴ母さんへ JB 03/9/5(金) 0:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ジゴ母さんへ ジゴ母 03/9/5(金) 1:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ジゴ母さんへ JB 03/9/5(金) 11:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:ジゴ母さんへ たぬき 03/9/5(金) 11:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗たぬきさんへ JB 03/9/5(金) 12:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗JBさんへ＜最後に＞ 白くん 03/9/5(金) 13:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ジゴ母さんへ ジゴ母 03/9/5(金) 13:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗たびたびすみません。ジゴ母さんへ JB 03/9/5(金) 13:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:どんな活動をされていますか？ 白くん 03/9/4(木) 16:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:どんな活動をされていますか？ ジゴ母 03/9/4(木) 22:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:どんな活動をされていますか？ 白くん 03/9/4(木) 22:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:どんな活動をされていますか？ ジゴ母 03/9/5(金) 0:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣ジゴさんへ（最後に） 白くん 03/9/5(金) 1:19 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ジゴさんへ（最後に） ジゴ母 03/9/5(金) 13:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:どんな活動をされていますか？ しろいぬ 03/9/5(金) 1:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:どんな活動をされていますか？ 弥七 03/9/5(金) 3:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:どんな活動をされていますか？ たぬき 03/9/3(水) 21:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:どんな活動をされていますか？ JB 03/9/4(木) 9:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:どんな活動をされていますか？ える〜！ 03/9/5(金) 18:47 ┃ ┃ ┃ ┣Re:どんな活動をされていますか？ JB 03/9/3(水) 18:26 ┃ ┃ ┃ ┗Re:どんな活動をされていますか？ 永田 03/9/3(水) 20:15 ┃ ┃ ┗Re:どんな活動をされていますか？ たぬき 03/9/3(水) 20:03 ┃ ┃ ┗Re:どんな活動をされていますか？ 永田 03/9/3(水) 21:08 ┃ ┃ ┗Re:どんな活動をされていますか？ たぬき 03/9/3(水) 21:48 ┃ ┃ ┣Re:どんな活動をされていますか？ 永田 03/9/3(水) 23:44 ┃ ┃ ┃ ┗Re:どんな活動をされていますか？ ジゴ母 03/9/4(木) 1:05 ┃ ┃ ┗Re:どんな活動をされていますか？ なまず 03/9/5(金) 21:01 ┃ ┃ ┗Re:どんな活動をされていますか？ たぬき 03/9/5(金) 23:21 ┃ ┗Re:リードから離れている状態 Ｎぽん 03/8/28(木) 17:49 ┃ ┗Re:リードから離れている状態 saika 03/8/28(木) 20:29 ┃ ┗Re:リードから離れている状態 たぬき 03/8/28(木) 22:10 ┗Re:リードから離れている状態 愛犬と旅M 03/8/27(水) 19:43 ┗Re:リードから離れている状態 たぬき 03/8/27(水) 20:07 ┣Re:リードから離れている状態 愛犬と旅M 03/8/27(水) 21:49 ┃ ┗Re:リードから離れている状態 たぬき 03/8/28(木) 8:11 ┗Re:リードから離れている状態 愛犬と旅M 03/8/27(水) 23:05 ┗Re:リードから離れている状態 たぬき 03/8/28(木) 8:14 ┗Re:リードから離れている状態 たぬき 03/8/28(木) 11:41 ┗Re:リードから離れている状態 愛犬と旅M 03/8/28(木) 12:28 ┗Re:リードから離れている状態 たぬき 03/8/28(木) 16:51 ┗Re:リードから離れている状態 愛犬と旅M 03/8/28(木) 21:30 ┗Re:リードから離れている状態 たぬき 03/8/28(木) 21:54 ┗Re:リードから離れている状態 愛犬と旅M 03/8/28(木) 22:50 ┗Re:リードから離れている状態 たぬき 03/8/29(金) 7:51 ┗Re:リードから離れている状態 愛犬と旅M 03/8/31(日) 15:09 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： リードから離れている状態 ■名前 ： saika ■日付 ： 03/8/27(水) 16:26 -------------------------------------------------------------------------
| 変な書き込みだけでは、なんとも、荒らしているかの様になりますので、ちょっと、ノーリードに関することを書き込みます。 とはいえ、今まで、なんとなく見えていなかったことが、やっと見えてきました＞遅いよ、自分。 しろいぬさんの書き込みより >>私自身も空き地で遊ばせているはずの犬達が怒涛のように隣接した畑を走り回っているのを見た事もあります。飼い主であるご主人は あ〜ぁと苦笑しつつ眺め、奥さんは だめよーどろんこになるでしょ！と言っているだけ。どろんこになるから駄目なの？ 愛犬と旅さんの書き込みより >早いと言うよりこれから更にオフリード方向に行くのではないかと思います 「うちの子良い子」「自分にとって」でしょう、都会の公園でオフリードが解禁されて 自由に走り回るワンちゃん、愛犬家から見れば理想の光景なのでしょう しかし私にから見ればただの自己中集団としか見ることが出来ません つまり、皆さんのおっしゃるノーリード、オフリードは、「犬が自由に走り回る」状態なんですね。「犬が自分の好きな様に走り回る」状態で、「犬は飼い主の意志など全く関係なく存在している」状態のことなんですね。 それこそ、やっぱり、ノーリード論争以前の話の様な気がしますね。 では、 ルールのことは別にして（つまり、ルールは、人が作ったものだから変更もできるもの）、 この、集団自分勝手に走り回る犬は別にして（なぜなら、そういう状態に犬を離すこと自体が、ノ−リードの問題ではなく、人の「意識」の問題だったり、犬の躾の状態の問題だったりすると思うので）、 飼い主とちゃんと意志の疎通が計れて、飼い主と犬が、他人様（よその犬も含む）の権利を阻害しない状態にある犬のノーリードについては、皆さんどう思われるのでしょうか？ |
| ▼saikaさんへ 横入りですみません。是非言いたい文章が見つかりました。 > >愛犬と旅さんの書き込みより > >>早いと言うよりこれから更にオフリード方向に行くのではないかと思います 「うちの子良い子」「自分にとって」でしょう、都会の公園でオフリードが解禁されて 自由に走り回るワンちゃん、愛犬家から見れば理想の光景なのでしょう しかし私にから見ればただの自己中集団としか見ることが出来ません > 、上記の光景と下記の光景 > >飼い主とちゃんと意志の疎通が計れて、飼い主と犬が、他人様（よその犬も含む）の権利を阻害しない状態にある犬のノーリードについては、皆さんどう思われるのでしょうか？ これの区別が難しいんです。特に、外部の犬嫌い犬を飼わない人にとって。また、人間って自分の都合のいいように考えをねじ曲げるものでしょ。うえの人たちが自分は下の人間だって言い張った時どうするかを考えたら良識のある方が危険を回避するためにやめた方がいいと私は思います。 |
| ▼なまずさんへ >横入りですみません。是非言いたい文章が見つかりました。 >> >>愛犬と旅さんの書き込みより >> >>>早いと言うよりこれから更にオフリード方向に行くのではないかと思います 「うちの子良い子」「自分にとって」でしょう、都会の公園でオフリードが解禁されて 自由に走り回るワンちゃん、愛犬家から見れば理想の光景なのでしょう しかし私にから見ればただの自己中集団としか見ることが出来ません >> >、上記の光景と下記の光景 >> >>飼い主とちゃんと意志の疎通が計れて、飼い主と犬が、他人様（よその犬も含む）の権利を阻害しない状態にある犬のノーリードについては、皆さんどう思われるのでしょうか？ > >これの区別が難しいんです。特に、外部の犬嫌い犬を飼わない人にとって。また、人間って自分の都合のいいように考えをねじ曲げるものでしょ。うえの人たちが自分は下の人間だって言い張った時どうするかを考えたら良識のある方が危険を回避するためにやめた方がいいと私は思います。 おそらく、ノーリードに反対される方は、いろいろなことを「別」にして考えていった場合、なまずさんのおっしゃることを理由に反対されるのじゃないかって思うのです。 つまり、わからずや（言い張る人ね）のいたらない行いを封じ込めるために、「良識」という言葉のもとに、何の問題もないことまでをも「悪いこと」としておいた方が無難だ、ということなんですよね。 言い方は悪いかもしれませんが、「低いレベルで押さえておこう、低いレベルに留まっていよう」ということに、聞こえるのですが、そういうことなのでしょうか？ |
| ▼saikaさんへ > >つまり、わからずや（言い張る人ね）のいたらない行いを封じ込めるために、「良識」という言葉のもとに、何の問題もないことまでをも「悪いこと」としておいた方が無難だ、ということなんですよね。 > 残念ながら何の問題もない行動だとは思いません。なぜなら、完全にコントロールされた犬だとしても、犬嫌いの人や犬にある種のプレッシャーを与えていることは事実だと思います。（たぶん犬が飼い主のそばでノーリードでじっとしていれば別でしょうが、動いていれば） > 言い方は悪いかもしれませんが、「低いレベルで押さえておこう、低いレベルに留まっていよう」ということに、聞こえるのですが、そういうことなのでしょうか？ なぜ、公園でノーリードにしないことが低いレベルに押さえることになるのでしょうか？ 私有地ないしはドッグランではだめなんですか？ 公園でなくてはだめだというならなぜそのことを世間に理解させる努力をしないで先に行動を起こし追認の形をとろうとするのでしょうか？どうせ認められないに決まっているからですか？私は深夜懐中電灯を使ってノーリードにするエネルギーがあったら、もっとどこか認められたところで犬の社会性を発達させるミーティングが開けるはずだと思います。そちらをおすすめしたいのですがよけいなお世話ですね。 |
| ▼なまずさんへ >> >残念ながら何の問題もない行動だとは思いません。なぜなら、完全にコントロールされた犬だとしても、犬嫌いの人や犬にある種のプレッシャーを与えていることは事実だと思います。（たぶん犬が飼い主のそばでノーリードでじっとしていれば別でしょうが、動いていれば） 動いていない犬、、、、ならば、ぬいぐるみなら良いということですね。でも、私が話題にしたいのは生きている犬なんです。 もちろん、この人が犬を嫌い、この犬は犬が恐い、と判っていれば、自分の犬をぬいぐるみに変身させてことが済むなら、いくらでもそうします。そんなの簡単です。ということは、犬を嫌いという人に、その旨、表明をしてもらえば・・・なんて、できるわけないか・・・。それができたら、「その表明した人と会ったら飼い犬をぬいぐるみの様に動かさない」というルールを作れば、犬はノーリードでもいいのかな・・・？ 以前、犬が嫌いな人とは「折り合い」をつけること、が社会というものだ、という様な御意見がありましたが、私も、それに賛成です。折り合い点は、どこなのでしょうね？ >なぜ、公園でノーリードにしないことが低いレベルに押さえることになるのでしょうか？ 私有地ないしはドッグランではだめなんですか？ 公園でなくてはだめだというならなぜそのことを世間に理解させる努力をしないで先に行動を起こし追認の形をとろうとするのでしょうか？どうせ認められないに決まっているからですか？私は深夜懐中電灯を使ってノーリードにするエネルギーがあったら、もっとどこか認められたところで犬の社会性を発達させるミーティングが開けるはずだと思います。そちらをおすすめしたいのですがよけいなお世話ですね。 「低い」レベルの行動にあわせて、全体の行動規準を規定する、という意味です。 ゆとりある生活、などといって、円周率をきちんと教えず、「３」と教えるという指導要項にかえる様なものです。「例」が良くないようでしたら御指摘下さい。 私有地では、基本的に、何をしようが、個人の勝手ですから、ここではいちいち意見もありません。 ドッグラン、特に、公共のドッグランは、囲い込みですね。犬がきちんと受け入れられていない社会におけるドッグランは、犬を檻の中に閉じ込めるのと似ています。リードに繋ぐことを、檻に変更したということと同じに思えます。 社会の中で、犬が受け入れられる、リードが有る無しに関わらず、ということを将来的なヴィジョンと考える私の思いからは、もっとかけはなれてゆく様な気がしているのです。個人的な意見です。 ちなみに、私は、ノーリード、オフリードにこだわっているのではありません。何故、「オンリード」にこだわるのか、その理由を探っているのです。それが解らないと、何をどうしたら良いのかが解らないので。 |
| ▼saikaさんへ >ちなみに、私は、ノーリード、オフリードにこだわっているのではありません。何故、「オンリード」にこだわるのか、その理由を探っているのです。それが解らないと、何をどうしたら良いのかが解らないので。 逃げ出さないため、人間や他の犬を襲わないようにするため、 交通事故に遭わないようにするため、犬嫌いな人のために便宜上つけている。 かってに走りまわらないようにするため、 あと、なんだろう？ |
| ▼saikaさんへ > >以前、犬が嫌いな人とは「折り合い」をつけること、が社会というものだ、という様な御意見がありましたが、私も、それに賛成です。折り合い点は、どこなのでしょうね？ この点である程度の一致はみられていると思います。後は、プロセスと折り合い点の模索でしょう。残念ながら私には具体的な提案はありません。だからこそ公園でノーリードにしないのです。 > >>なぜ、公園でノーリードにしないことが低いレベルに押さえることになるのでしょうか？ 私有地ないしはドッグランではだめなんですか？ 公園でなくてはだめだというならなぜそのことを世間に理解させる努力をしないで先に行動を起こし追認の形をとろうとするのでしょうか？どうせ認められないに決まっているからですか？私は深夜懐中電灯を使ってノーリードにするエネルギーがあったら、もっとどこか認められたところで犬の社会性を発達させるミーティングが開けるはずだと思います。そちらをおすすめしたいのですがよけいなお世話ですね。 > >「低い」レベルの行動にあわせて、全体の行動規準を規定する、という意味です。 > >ゆとりある生活、などといって、円周率をきちんと教えず、「３」と教えるという指導要項にかえる様なものです。「例」が良くないようでしたら御指摘下さい。 すみませんこの例は理解できません。この例は私にとって基本的な理解をさせずに形式だけをととのえるものとしか思えないものだからです。 > >ドッグラン、特に、公共のドッグランは、囲い込みですね。犬がきちんと受け入れられていない社会におけるドッグランは、犬を檻の中に閉じ込めるのと似ています。リードに繋ぐことを、檻に変更したということと同じに思えます。 > すみませんこの部分も理解できません。私にとって、１００メートル四方の公園と１００メートル四方のドッグランの違いは、その中で犬が自由に走り回ることを第３者から認められているかどうかと言うことだけなのです。 きっと、ドッグランに対する私の見方が甘いのでしょう。もしよろしかったら、ドッグランのコーナーにでもドッグランにおける問題点として易しく解説していただけるとありがたいです。 あまりにも理解力のない低レベルの頭脳に説明してもわからないだろうと思われたら放置してください。私にはよくわからない問題点があることだけはわかりました。 |
| ▼なまずさんへ >>ゆとりある生活、などといって、円周率をきちんと教えず、「３」と教えるという指導要項にかえる様なものです。「例」が良くないようでしたら御指摘下さい。 > >すみませんこの例は理解できません。この例は私にとって基本的な理解をさせずに形式だけをととのえるものとしか思えないものだからです。 「π」という「概念」を使わないで「３」という「具体的でわかりやすい数字」を使う、、、そういう意味で使った例でした。「みんな」が判る様に、みんなが理解できる様に、ということから出た考え方のようです。 >>ドッグラン、特に、公共のドッグランは、囲い込みですね。犬がきちんと受け入れられていない社会におけるドッグランは、犬を檻の中に閉じ込めるのと似ています。リードに繋ぐことを、檻に変更したということと同じに思えます。 >> >すみませんこの部分も理解できません。私にとって、１００メートル四方の公園と１００メートル四方のドッグランの違いは、その中で犬が自由に走り回ることを第３者から認められているかどうかと言うことだけなのです。 なんかね、「危険だから紐付けとけ、うろちょろして邪魔だから紐付けとけ」って言うのに対し、最近は、動物愛護がドウタラコウタラと、なんか小うるさい。そこに、犬を飼っている人達から「ドッグラン」という話があって、「おお、こりゃいい、紐をつけるより、檻に入れた方が、もっと危険じゃない、じゃまじゃない」って感じかな。ちょっと広めの檻にしとけば、ついでに飼い主も一緒にそこに入ってくれる・・・。 あまり、うまく、説明できていない様な気がするのですが、、、。 |
| ▼saikaさんへ >もうすこしつきあってください。 > >>>ゆとりある生活、などといって、円周率をきちんと教えず、「３」と教えるという指導要項にかえる様なものです。「例」が良くないようでしたら御指摘下さい。 >> >>すみませんこの例は理解できません。この例は私にとって基本的な理解をさせずに形式だけをととのえるものとしか思えないものだからです。 > >「π」という「概念」を使わないで「３」という「具体的でわかりやすい数字」を使う、、、そういう意味で使った例でした。「みんな」が判る様に、みんなが理解できる様に、ということから出た考え方のようです。 やっと、この点でいくらかわかった気がします。私の考え方も例を挙げさせてもらうならば、ひらがなも漢字も書ける人間とひらがなしか書けない人間がいたら最初はひらがなしか書かないだろうし、かといってその人間が漢字を知らないわけではないだろう。まず第一義のコミュニケーションのためにはひらがなでいいじゃないかというところでしょうか。 >>>ドッグラン、特に、公共のドッグランは、囲い込みですね。犬がきちんと受け入れられていない社会におけるドッグランは、犬を檻の中に閉じ込めるのと似ています。リードに繋ぐことを、檻に変更したということと同じに思えます。 >>> >>すみませんこの部分も理解できません。私にとって、１００メートル四方の公園と１００メートル四方のドッグランの違いは、その中で犬が自由に走り回ることを第３者から認められているかどうかと言うことだけなのです。 > >なんかね、「危険だから紐付けとけ、うろちょろして邪魔だから紐付けとけ」って言うのに対し、最近は、動物愛護がドウタラコウタラと、なんか小うるさい。そこに、犬を飼っている人達から「ドッグラン」という話があって、「おお、こりゃいい、紐をつけるより、檻に入れた方が、もっと危険じゃない、じゃまじゃない」って感じかな。ちょっと広めの檻にしとけば、ついでに飼い主も一緒にそこに入ってくれる・・・。 > > >あまり、うまく、説明できていない様な気がするのですが、、、。 すみません。ご自身でおっしゃるとおりよくわかりません。上の説明では、公園でのノーリードとドッグランでのノーリードの違いの説明にはならないと思います。もしかすると私の中では公園もドッグランも限られた範囲での行動なのですが公園は違うと言うことでしょうか？それなら納得はできませんが理解はできます。 どうも、納得はできなくてもそれはしょうがないと思えるのですが、理解できないと落ち着かない性分なのでご協力をお願いします。 |
| ▼なまずさんへ >どうも、納得はできなくてもそれはしょうがないと思えるのですが、理解できないと落ち着かない性分なのでご協力をお願いします。 うまく説明できないんですが、それは、おそらく、「あるがまま」という点が違っているからの様な気もするし、例えば、今、切羽詰まって、「公園には犬立ち入り禁止」という看板がたちそうな状況にいるかどうかにもよるのではないかと思うのですが。。。 公園でもなんでもいいのですが、普通の世界という意味で、ドッグランは違うと思っています。 犬をあるがままに受け入れる社会、と書いたのですが、、、 犬って、動物の中でも、特別な存在だと思うのです。だって、野生で、自分達だけで生きることを、許されていないんですから。人が勝手に、「犬には飼い主がいるべし」と決めたのですよね。もちろん、太古の昔に、犬は人と生きることを選んだのかもしれないですが、だけど、彼等に選択権を与えていないのは、人の勝手でしょう？ で、しかも、飼い主のいない犬は、殺処分。 （家畜はどうなのよ？と聞かれれば、話が大きくなりすぎてしまうので、今はそこまで話を広げたくないのですが） 人が築いた社会だから、ある意味、その正当性を主張できるとは思うのですが、他の生き物を支配しようというのなら、支配する側には、それなりの度量が必要なんじゃないかと思うのです。 犬は噛む。犬の噛む力って、すごいですよね。犬の大きさにもよるでしょうが、１０キロくらいの犬だって、豚の骨くらい、ばりばりと食べてしまう。でも、今、多くの飼い主の場合、犬の口の中に手を入れても、犬が、飼い主の指を噛みちぎるなんてこと、ほとんど無いでしょう？あれって、犬が手加減してくれているんですよね。 犬となんとか話が通じる様にって、いろいろな「訓練」や「躾」なんてことをやるのですけど、あれも、人の言葉を犬が理解してくれるから成り立つんですよね。行動学とか、心理学とかいって、犬はこうだ（ろう）ということで、いろいろな方法論があるけれど、でも、結局は、犬があわせてくれている様な気がしてしかたないんです。 食べ物をもらっているんだから当たり前、、、という意見もあるでしょうけど、それだけではない、と私は思う。 私は、２頭の犬と、毎日、公園で早朝、深夜、お勉強をしています。お勉強をしている時は、いつも、ノーリードです。リードを使う時もありますが、それは、犬に意志を伝える便宜上、道具として使うわけです。 私が好きでやっていることなので、犬にそれを強いている手前、余計に、犬か私にあわせてくれていると感じるのかもしれません。 毎日、実は、多くのギャラリーに囲まれてお勉強をしています。もちろん、犬は、私のそばから離れることはないのですが、多くの方が、わざわざ見に来るのです。常に、ひっそりと、ルール違反をしているという意識で、こっそりと、公園の隅の人に通行のさまたげにならない場所でやっているのですが、なぜか、皆さん、お勉強風景を見るのが、好きなんです。 で、「まあ、犬は、こんなにオリコウさんにできるのですねぇ〜」とか「可愛いですねぇ〜。犬がこんなにイイコだなんてしらなかったです」とか「犬、飼ってみたいです」とか「ああ、昔は、犬は外に繋いでいて、うちに入ってくるとひっぱたいたんですよ」とか、皆さん声をかけてくださって、犬について、語るのです。 正直なところ、そういうふうに声をかけてくださる方は、時間に追われる身としては、お返事するのも大変なのですが、ルール違反をしている手前、愛想良くしないといけない。 でも、このルール違反のおかげでわかったのは、モラルの無い、ルール違反の飼い主と暮らす犬たちは、確実に、犬を知らない人達に、犬の良さを示してくれているということです。 深夜の公園には、あんた達、おかあさん達にちゃんと言って来たの？と聞きたくなる様な、中高生の深夜出歩き組とも遭遇します。たあいなく大騒ぎをしている彼等も、犬達の様子をじ〜っと眺めています。ある子が言いました。「犬がいろいろやらされて可哀想」すぐに他の子が言いました。「違うよ、あの犬達、やりたくてやってるんだよ。一生懸命じゃん。やるのが好きなんだよ。」そして必ず聞きにきます。「さわっても良いですか？」 その人達は、だれも、犬にリードがついているかどうかなんてこと、気にもしていない様子で、こちらが驚く程です。どうして気にしないのか、私が聞きたいくらいです。 これは、ドッグランではありえない。普通の場所で、犬達が犬の良さを、普通の人達に示してくれている。 冊で囲われた、「冊の外の人達には危険がない」場所・ドッグランにいる犬たちは、動物園の檻の中と同じです。そんな犬達の楽しそうなお行儀の良い様子は、外の人達にとっては、「他人事」なんです。 でも、いつもの公園の片隅でお行儀良くしている犬たちは、「私のいく公園にいる犬たち」というかたちで、人の意識の中で内輪の存在となる。そんなことじゃないかって思うのです。 そんなことが、人の意識を変えてくれるのではないかな、と、なんとなく思っているのです。これは、私が、始めから、こうしようと思ったことではなく、ルール違反をこっそりとやっているうちに、なんとなく見ている方たちからお目こぼしを受けて、なんとなく、皆さんが、犬を快く思ってくれている、ということにすぎません。 だから、私が気がつかないで、犬を嫌いなひとに、恐怖を与えているのかもしれないです。 私が、恵まれているだけかもしれません。 うまくお返事になっていないかもしれないですし、、、、こんなところで、ルール違反を公表してしまうことにもちょっと、、、なのですが、 でも、これしか、お返事ができないんです。うまく伝えられなくて、ごめんなさい。 |
| ▼saikaさんへ 説明ありがとうございます。おかげでsaikaさんのいわれる囲い込みについては理解できたと思います。 >ただし下記の部分に関して感じたことを言わせてください。 >私が好きでやっていることなので、犬にそれを強いている手前、余計に、犬か私にあわせてくれていると感じるのかもしれません。 > > >毎日、実は、多くのギャラリーに囲まれてお勉強をしています。もちろん、犬は、私のそばから離れることはないのですが、多くの方が、わざわざ見に来るのです。常に、ひっそりと、ルール違反をしているという意識で、こっそりと、公園の隅の人に通行のさまたげにならない場所でやっているのですが、なぜか、皆さん、お勉強風景を見るのが、好きなんです。 > >で、「まあ、犬は、こんなにオリコウさんにできるのですねぇ〜」とか「可愛いですねぇ〜。犬がこんなにイイコだなんてしらなかったです」とか「犬、飼ってみたいです」とか「ああ、昔は、犬は外に繋いでいて、うちに入ってくるとひっぱたいたんですよ」とか、皆さん声をかけてくださって、犬について、語るのです。 > >正直なところ、そういうふうに声をかけてくださる方は、時間に追われる身としては、お返事するのも大変なのですが、ルール違反をしている手前、愛想良くしないといけない。 > >でも、このルール違反のおかげでわかったのは、モラルの無い、ルール違反の飼い主と暮らす犬たちは、確実に、犬を知らない人達に、犬の良さを示してくれているということです。 > >深夜の公園には、あんた達、おかあさん達にちゃんと言って来たの？と聞きたくなる様な、中高生の深夜出歩き組とも遭遇します。たあいなく大騒ぎをしている彼等も、犬達の様子をじ〜っと眺めています。ある子が言いました。「犬がいろいろやらされて可哀想」すぐに他の子が言いました。「違うよ、あの犬達、やりたくてやってるんだよ。一生懸命じゃん。やるのが好きなんだよ。」そして必ず聞きにきます。「さわっても良いですか？」 > >その人達は、だれも、犬にリードがついているかどうかなんてこと、気にもしていない様子で、こちらが驚く程です。どうして気にしないのか、私が聞きたいくらいです。 > > >これは、ドッグランではありえない。普通の場所で、犬達が犬の良さを、普通の人達に示してくれている。 > >冊で囲われた、「冊の外の人達には危険がない」場所・ドッグランにいる犬たちは、動物園の檻の中と同じです。そんな犬達の楽しそうなお行儀の良い様子は、外の人達にとっては、「他人事」なんです。 > >でも、いつもの公園の片隅でお行儀良くしている犬たちは、「私のいく公園にいる犬たち」というかたちで、人の意識の中で内輪の存在となる。そんなことじゃないかって思うのです。 > >そんなことが、人の意識を変えてくれるのではないかな、と、なんとなく思っているのです。これは、私が、始めから、こうしようと思ったことではなく、ルール違反をこっそりとやっているうちに、なんとなく見ている方たちからお目こぼしを受けて、なんとなく、皆さんが、犬を快く思ってくれている、ということにすぎません。 > >だから、私が気がつかないで、犬を嫌いなひとに、恐怖を与えているのかもしれないです。 > >私が、恵まれているだけかもしれません。 > 私の例を聞いてください。 うまくいえませんが私の犬はご挨拶犬（別名ナンパ犬）なのです。 私は、おばさんなせいか、前を見てわき目もふらずににする散歩を好みません。花をみたりあう人に挨拶をしたり立ち話をしたりします。そのせいかうちの犬は早朝のラジオ体操に参加する人が集まって立ち話をしていると、一人一人に挨拶に行きます。もちろん犬好きで喜んでさわってくれる人もいますし、最初は怖がる人もいます。でも毎日のようにあい毎日のように挨拶しているとだんだんなじんできてくれます。そのうちわたしの知らない人がお仲間に紹介してくれたりします。 もちろん地べたに車座になったお兄ちゃんお姉ちゃんにもご挨拶に伺います。 散歩中に見知らぬお宅で水まきしている人もある意味犠牲者です。その方をじっと見つめ、「おはよう」とか、「いってらっしゃい」といってくれるまで動きません。 ある、犠牲者の言葉、「私犬は怖かったけどこのごろは変わってきたわ。でも、まだ私にとって犬は２種類。ケンちゃん（うちの犬）とそれ以外。」少しづつなじんでもらえばいいんです。 saikaさんがみんなに受け入れてもらうためにノーリードにしたわけではなくてもよき理解者を増やすことができたようにノーリードにしなくてもよき理解者を増やすことはできます。 |
| ▼なまずさんへ >私は、おばさんなせいか、前を見てわき目もふらずににする散歩を好みません。花をみたりあう人に挨拶をしたり立ち話をしたりします。そのせいかうちの犬は早朝のラジオ体操に参加する人が集まって立ち話をしていると、一人一人に挨拶に行きます。 犬って、飼い主の言動を見ているのですよね。知り合いの犬は、交差点で、「右を見て左を見て」をするそうです。 うちの犬は、自分からは挨拶にはいきません。人が好きな犬なので、挨拶にはいきたいようです。でも、リードの有る無しにかかわらず、私は向こうから声をかけられるまでは、犬が人に自分から近づくことをさせないのです。そのせいか、犬も、リードの有る無しにかかわらず、相手から呼ばれたり、声をかけられたりするまでは、そして私が「じゃあ、御挨拶してらっしゃい」というまでは、自分から近寄ってゆく事はしないのです。 >saikaさんがみんなに受け入れてもらうためにノーリードにしたわけではなくてもよき理解者を増やすことができたようにノーリードにしなくてもよき理解者を増やすことはできます。 そうなんです。当たり前のことだと思うのです。だからこそ、リードの有る無しなんて、本当は関係の無い事なんだって思うのです。本質は、リードの有る無しではないと思うのです。 ただ、「リードがなくても」危険もないし、問題もおこさない（単にルールから外れているという事実以外は）、しかも、リードがなくてもお行儀よくできる、という事を実感してもらうには、今は、無法者でいるしかない、という事なのです。 そして、さっき書き忘れた事は、うちの犬は、そして、なまずさんのワンちゃんも、おそらく、特別な犬じゃなくて、こういう例は、あちこちにたくさんいるのだと思っています。 |
| 久しぶりにネットが出来る状態になったので、覗いてみると凄く進んでいて、読み返すのに半日掛かりました。 ▼saikaさんへ >そうなんです。当たり前のことだと思うのです。だからこそ、リードの有る無しなんて、本当は関係の無い事なんだって思うのです。本質は、リードの有る無しではないと思うのです。 > >ただ、「リードがなくても」危険もないし、問題もおこさない（単にルールから外れているという事実以外は）、しかも、リードがなくてもお行儀よくできる、という事を実感してもらうには、今は、無法者でいるしかない、という事なのです。 > >そして、さっき書き忘れた事は、うちの犬は、そして、なまずさんのワンちゃんも、おそらく、特別な犬じゃなくて、こういう例は、あちこちにたくさんいるのだと思っています。 確かにsaikaさんやたぬきさん、そしてなまずさんの愛犬のような犬達は結構多いのかもしれませんね。 ただ、現状はそうでない犬の方が圧倒的多数だと思いますよ。 だから「低いレベル」に合わせないといけない… 悲しいことに… そして、非犬飼いの方々は低いレベルに目が行きがちなのです。 だからこそ、当たり前でないからこそ、saikaさんと愛犬が注目され褒められるのです。 と、思います。 |
| ▼JBさんへ > >確かにsaikaさんやたぬきさん、そしてなまずさんの愛犬のような犬達は結構多いのかもしれませんね。 >ただ、現状はそうでない犬の方が圧倒的多数だと思いますよ。 >だから「低いレベル」に合わせないといけない… >悲しいことに… >そして、非犬飼いの方々は低いレベルに目が行きがちなのです。 >だからこそ、当たり前でないからこそ、saikaさんと愛犬が注目され褒められるのです。 > >と、思います。 でも、低いレベルにあわせていたら、いつまでたってもレベルはあがりませんよ。 つねに、犬飼いの初心者、勘違い飼い主は存在しますからねえ、、、 まあ、地域にもよるでしょうけど、、、圧倒的とまではいえないとおもいますけど、、、、 目立ちますよねえ、うんこ なんて１０００匹中の一匹がもってかえらなくても、目立ちますよね。 公園に犬をいれてはいけない。 公園でリードをはなしてはいけない。 何のための規則なんでしょうか？ 常識も色々なるでしょうけど、、、、 家の犬は放せない、いまならはなせる。という判断はそんなに難しいものでしょうか？ ただ、たった一匹がガゥガゥしても目立つのでしょうね。そして、その一匹をもって犬はこういうものという判断をされるのでしょうか？ それは、違うよ！って、、、言うのは正当なことですよね。 分かってくれるかどうかは、私たちの声の大きさも関係があると思うのです。 高いレベルに合わせることは無いと思いますが、そんなに、低いレベルにあわせるのもいかがなものでしょう？ 犬を飼っているのは決して少数派ではないとおもいますよ。 もちろん、贅沢品？でもないですよ。現代では。 昔、昔の規則みたいなものが、面倒くさいので、いまでも検討もされずに残っているだけだと思うのです。 |
| ▼たぬきさんへ > 公園に犬をいれてはいけない。 公園でリードをはなしてはいけない。 何のための規則なんでしょうか？ 犬を飼わない公園利用者の利益を尊重した結果そうなっているのでしょう。では、犬連れの公園利用者の利益は？後回しなんですね。そりゃ、幼児を遊ばせる親たちが、ノーリード認めるわけがないです。私だって犬飼ってますけど、長女が小さい頃は公園でのノーリードなんてとんでもない、と思っていましたから。ご自身や近親者、隣人に小学校就学前のお子さんを持った人はいませんか？そうした人々の声に注意深く耳を傾けたことはありますか？そして、行政がそうした人々の利益を尊重したところで非難できますか？ > 常識も色々なるでしょうけど、、、、 家の犬は放せない、いまならはなせる。という判断はそんなに難しいものでしょうか？ > ただ、たった一匹がガゥガゥしても目立つのでしょうね。そして、その一匹をもって犬はこういうものという判断をされるのでしょうか？ もし仮に「この犬を放せる、放せない」と判断する人がいるなら、それはけっして飼い主ではないです。犬嫌いの人でもなく第３者評価にならざるを得ない、それが公平です。第３者評価というのは行政や外交などでかなり浸透しています。 > 昔、昔の規則みたいなものが、面倒くさいので、いまでも検討もされずに残っているだけだと思うのです。 その昔の規則が、条例などに形を変えて今に生きていたり、昔は放し飼いでよかったのが、新しい条例により犬を放せなくなっています。それを変えるためには、民主主義の世界では市会議員や区会議員など代表者を通じて動くか、直接的なやり方としては同じ利害を共有する人たちがグループを形成して住民運動のような形もありえます。たぬきサンはこうした掲示板で意見を述べるだけでなく、実際に地元でどのようなアクションを起こしているのかご教示願えますか？そして参考までに、そのアクションは今日までにどのような成果を生み出されたのか伺いたいです。私は、公営ドッグランの運営をお手伝いするNPOに参加してボランティアをしていますが、それは公営ドッグランを閉鎖させず維持するという私自身の、なおかつそのNPO会員に共通する利益のためです。 |
| ▼永田さんへ 私は、どんな行動もしていないのですが、永田さんの御意見に、一つだけ気になった事がありました。もしかしたら、そんな事は、もちろん、検討済みのこと、という上での御意見かもしれませんので、その場合、お許し下さい。 >> 常識も色々なるでしょうけど、、、、 家の犬は放せない、いまならはなせる。という判断はそんなに難しいものでしょうか？ >> ただ、たった一匹がガゥガゥしても目立つのでしょうね。そして、その一匹をもって犬はこういうものという判断をされるのでしょうか？ > もし仮に「この犬を放せる、放せない」と判断する人がいるなら、それはけっして飼い主ではないです。犬嫌いの人でもなく第３者評価にならざるを得ない、それが公平です。第３者評価というのは行政や外交などでかなり浸透しています。 私は、もし仮に「この犬を放せる、放せない」と判断する人がいるなら、それは、実は飼い主以外にはあり得ないと思います。 第３者による評価、という考え方を、全て否定するつもりはないですが、しかし、、、、 「犬をリードから放す」というのは、たとえば、まだ、何もわからない幼児から手をはなすという事と同じで、そこには、その結果に起きるどんな事にも、自分が責任を負う、という意思表示が含まれるはずです。幼児は危険な目にあうかもしれません。幼児は、何か、よそ様に、危険な結果を招く行動をするかもしれません。十分に成長しておらず、社会を理解できていない犬の場合も、それと同じだと思うのです。 その責任を、第３者機関は、行政であれ、独立機関であれ、絶対に、負ってはくれません。その責任は、個人・飼い主に帰結します。 第３者機関は、評価をしても、その責任は負いません。 ですから、第３者機関の御墨付きなど、単なる紙切れです。紙切れを尊重する社会では、まあ、それでも有効な紙切れでしょう。しかし、重要なのは、飼い主個人が、自分の犬の行動に責任を負う事です。飼い主個人が、自分の犬が、リードがあってもなくても、どういう行動をするかを見極める力を持たなければ、紙切れなど、すぐに形骸化し、意味を持たなくなります。 飼い主が御墨付きを持っていたとしても、オンリードにしておけば防げたかもしれないなんらかの事故や事件を、オフリードで起こしたとしたら、結局、御墨付きなど、無意味です。 ですから、判断できるのは、飼い主個人です。 それと、これは、ガウガウのことなのですが、 犬がガウガウする事にも、なんらかの理由があるはずで、その理由は、飼い主が一番よく理解できる、あるいは、理解しようと努力できるはずの事です。そして、それをサポートできるのは、犬を飼っている仲間であり、そして、地域で犬を受け入れてくれる隣人だと思います。犬の社会化とか犬の習性とか、犬を飼っている人間にとっては当たり前のことでも、犬を知らない人は知らない事です。それを犬を知らない人に知らせるチャンスがあったら、犬に、少しでも興味を持ってもらえたら、ガウガウの意味をそういう人たちに少しでも知らせる事ができたら、１匹のガウガウ犬が、全てを排除する原因となることはないのではないでしょうか？ （ウンチを持って帰らない飼い主は、それは、もう、犬飼の問題というより、一般社会人としても問題です。ゴミを捨ててゆく犬を飼っていない人と同じ行為です） 具体的な方法論のお話を展開しようとしてらっしゃる場に、概念を持ち込んでいるようで、申し訳ありません。 |
| ▼saikaさんへ 横レスですが、気になったので失礼します。 >> もし仮に「この犬を放せる、放せない」と判断する人がいるなら、それはけっして飼い主ではないです。犬嫌いの人でもなく第３者評価にならざるを得ない、それが公平です。第３者評価というのは行政や外交などでかなり浸透しています。 > >私は、もし仮に「この犬を放せる、放せない」と判断する人がいるなら、それは、実は飼い主以外にはあり得ないと思います。 > >第３者による評価、という考え方を、全て否定するつもりはないですが、しかし、、、、 > >「犬をリードから放す」というのは、たとえば、まだ、何もわからない幼児から手をはなすという事と同じで、そこには、その結果に起きるどんな事にも、自分が責任を負う、という意思表示が含まれるはずです。幼児は危険な目にあうかもしれません。幼児は、何か、よそ様に、危険な結果を招く行動をするかもしれません。十分に成長しておらず、社会を理解できていない犬の場合も、それと同じだと思うのです。 揚げ足を取るようですみませんが、犬と幼児を同一視する方がおかしいと思います。例えば、犬は集団で人を襲い事件になることがあります。幼児は他所様に危険な行動、とおっしゃいますが、それは大人の力であれば阻止が可能です。 が、犬は下手をすると飼主でさえやられます。（そんな幼児が存在するのでしょうか？） >その責任を、第３者機関は、行政であれ、独立機関であれ、絶対に、負ってはくれません。その責任は、個人・飼い主に帰結します。 >第３者機関は、評価をしても、その責任は負いません。 今まではそうだったかもしれません。が、これからは「行政サイドの監督責任」が裁判の争点になるケースが出てきています。 飼い犬を取り締まる法律や条例があるのに、何故それを有効に用いて監督・指導して事故を未然に防がなかったか、というやつですね。 >ですから、第３者機関の御墨付きなど、単なる紙切れです。紙切れを尊重する社会では、まあ、それでも有効な紙切れでしょう。しかし、重要なのは、飼い主個人が、自分の犬の行動に責任を負う事です。飼い主個人が、自分の犬が、リードがあってもなくても、どういう行動をするかを見極める力を持たなければ、紙切れなど、すぐに形骸化し、意味を持たなくなります。 それは極論ですね。いくら「紙切れ」でも、形のある「証拠」です。 言葉のやり取りである「言った・言わない」よりも遥かに有力で決定的なんですよ。行政だけでなく、民間の「取引」や「契約」でも同じ。 >飼い主が御墨付きを持っていたとしても、オンリードにしておけば防げたかもしれないなんらかの事故や事件を、オフリードで起こしたとしたら、結局、御墨付きなど、無意味です。 >ですから、判断できるのは、飼い主個人です。 ？？？意味がよくわかりません？仮にお墨付きをもらってもそれに反することしてたら、当然駄目でしょう。それは一般常識と思いますが。 で、反則したのはご本人、つまり飼主ですよね。その反則者自身に何で真っ当で公正な判断ができると思われるのですか？ >犬がガウガウする事にも、なんらかの理由があるはずで、その理由は、飼い主が一番よく理解できる、あるいは、理解しようと努力できるはずの事です。そして、それをサポートできるのは、犬を飼っている仲間であり、そして、地域で犬を受け入れてくれる隣人だと思います。犬の社会化とか犬の習性とか、犬を飼っている人間にとっては当たり前のことでも、犬を知らない人は知らない事です。それを犬を知らない人に知らせるチャンスがあったら、犬に、少しでも興味を持ってもらえたら、ガウガウの意味をそういう人たちに少しでも知らせる事ができたら、１匹のガウガウ犬が、全てを排除する原因となることはないのではないでしょうか？ すみません、我が家の犬は先週、またノーリードのガウガウ犬に襲われました。リードを付けて脚側で散歩中に、です。その犬はうちの犬に既に２回襲いかかってきています。 我が家の犬は「大型・強面・イメージ怖い」の三拍子そろってます。だから、公共の場所でのノーリードなんて、（子供が怖がるし！）とてもとても。 でも、相手の飼主は（中身はともかく）、自分の犬を見た目が可愛いという理由で大目に見てるらしく、平気で放す。で、その犬は何が気に食わないんだか、うちの犬を発見するなり「ウガガガ〜」と吼えながら突進して本気でかかってきます。それもかなり遠くから。 その飼主は？キャーキャー騒ぐけど犬を全く制止不可。 私が「いいかげんにしろ！何度も同じことしやがって!」と怒ったら謝ってました。 が、そやつは「犬ってどんな犬同士でもすぐに仲良くなるんじゃないんですか？」と言う発言を・・・。 「ドッグランだと他の犬とは仲良くするんです」ですと。 ・・・・私は犬じゃないんで、犬の気持ちが１００％わかる、なんて恐ろしい事は言えません。超能力者じゃないし。（それが出来れば即、マスコミに売り込みに行きますよ。） が、現実には人間と同じで犬にも相性がありますし、「メンチ切った、何か気に食わない」と言う理由で急に襲いかかってくる犬もいるんですよ。 残念ながらその辺を理解してる飼主は多くないと思います。と、言うのは飼主さんは少なからず「ノーリードの犬（大抵は被害に遭った犬よりも小さいか、世間では大人しいとされる犬）」にいきなり喧嘩を売られた経験があるようですから。 飼主さん、ガウガウ犬のことをを理解し、周囲も理解うんぬん、とおっしゃる前にやられた被害者の事を少しお考え下さい。あくまで加害者という立場を忘れず、周囲に甘えないで下さい。被害者としては不愉快です。 犬が襲ってるその光景を目撃して、顔に出さなくても「これだから犬って・・・」と思ってる方も多いんですよ。 たった１頭のガウガウ犬で犬というもの（場合によるとその犬種）のイメージがメチャ悪くなってしまう、ということをお忘れなく。 （その逆の話もおおいにありますがね。） 犬同士ならまだ良い（！？）でしょう。でもそれが赤ちゃんや子供だったら？犬というものを理解する前にトラウマになり、結果として犬嫌いを増やすだけでしょうね。これ以上犬嫌いを増やしたいのでしょうか? 最悪の場合ですが、行政の規制を増やしたいのでしょうか？ 我が家の犬はおかげさまで、今までに襲われた犬種を見ると毛を逆立てて怒るようになりました。臭いだけで怒る犬種までいますよ。 （今までに数回、ノーリードの犬にやられてます。最近は対抗上、「襲撃」でも教えようか、なんてふと思うんですよ。実際には無理だけど。） どこへ連れて行っても自分から騒動を起こす犬では無いし、穏やかな性格なのに。（服従訓練も入ってます。） ・・・これでも飼主である私の責任でしょうか？ |
| ▼える〜！さんへ 勘違いしてらっしゃるかもしれないと思うのですが、私が言いたいのは、紙切れが有る無しではなく、飼い主には、一緒に暮す犬に対し、責任があると言う事を言いたいのです。紙切れは、紙切れに過ぎず、持っていようと無かろうと、犬に対し、最終責任は飼い主に帰結すると。 紙切れがあろうと無かろうと、犬をリードから放すには、個人の判断が必要だと言う事を言いたいのです。そして、リードが有る無しにかかわらず、それは同じという事です。 それのどこが、おかしいですか？ また、犬の集団に人が襲われるという例なのですが、私は無知なのか、飼い犬の集団に人が襲われた人いう例を、未だかつて耳にした事も、見た事もありません。える〜さんのまわりでは、そのような事がおこっているのですか？そういった例はよくある事なのでしょうか？その時には、その、ヒトを襲う集団の犬の飼い主達は、何をしていたのでしょうか？もし、なにもしないでいたとしたら、もう、それは、犯罪ですね。 それとも、野犬化した集団のことでしょうか？だとしたら、今の論点からは外れているように思います。そのことについては、私は、何かいうだけの知識も経験もないので、コメントすらできません。幼児とおなじに考えるつもりもありません。 ノーリード、放し飼いの犬、しかも、犬の行動に責任をとれない飼い主の犬に自分の犬が襲われた経験は、私もあります。また、オンリードで飼い主をひきずってくる犬に、しかも大きな犬だけでなく、小さな犬にすらひきずられてくる飼い主の犬に、襲われた経験も、やまほどあります。一番ひどい時は、オンリードの犬に襲わてた時、止めようとした私は頭を噛まれました。一番最近は、放し飼い状態の犬が一直線に、うちの犬に向かって走ってきて襲いかかりました。避けようとした時に足を取られたらしく、ちょっとひねったようで、数日、うちの犬はびっこをひいていました。 どこか私の文章に、ガウガウする犬に襲われる犬の飼い主の方に責任がある、と言うような印象を与える部分がありましたでしょうか？そのように受け取られたとしたら、それは、私の文章が悪かったのか、える〜さんの勘違いです。そのような主旨を込めたつもりは全くありません。 |
| ▼saikaさんへ >勘違いしてらっしゃるかもしれないと思うのですが、私が言いたいのは、紙切れが有る無しではなく、飼い主には、一緒に暮す犬に対し、責任があると言う事を言いたいのです。紙切れは、紙切れに過ぎず、持っていようと無かろうと、犬に対し、最終責任は飼い主に帰結すると。 >紙切れがあろうと無かろうと、犬をリードから放すには、個人の判断が必要だと言う事を言いたいのです。そして、リードが有る無しにかかわらず、それは同じという事です。 >それのどこが、おかしいですか？ では、以前述べたように、その責任者たる飼主の判断がずれている、はなはだしい場合は誤っている場合、どうなるのでしょうか？ それで最終責任を取ると言われても、誰が信じてくれるのか？ となると、具体的な最終責任が必要ですね。つまり、飼主への法的な罰則が。 >また、犬の集団に人が襲われるという例なのですが、私は無知なのか、飼い犬の集団に人が襲われた人いう例を、未だかつて耳にした事も、見た事もありません。える〜さんのまわりでは、そのような事がおこっているのですか？そういった例はよくある事なのでしょうか？その時には、その、ヒトを襲う集団の犬の飼い主達は、何をしていたのでしょうか？もし、なにもしないでいたとしたら、もう、それは、犯罪ですね。 多分、私の書きこみ方が悪くて曲解されたのでしょうが、人を集団で、なくノーリードの犬たちが集団で、散歩中のオンリードの犬を、です。 加害者側が何をしてたか？犬仲間のお喋りです。謝罪の言葉も殆どありません。知らん顔で目も合わせない飼主もいました。相手の住所・氏名がわかっていたら即、お役所へ教えてあげられたんですが。 >ノーリード、放し飼いの犬、しかも、犬の行動に責任をとれない飼い主の犬に自分の犬が襲われた経験は、私もあります。また、オンリードで飼い主をひきずってくる犬に、しかも大きな犬だけでなく、小さな犬にすらひきずられてくる飼い主の犬に、襲われた経験も、やまほどあります。一番ひどい時は、オンリードの犬に襲わてた時、止めようとした私は頭を噛まれました。一番最近は、放し飼い状態の犬が一直線に、うちの犬に向かって走ってきて襲いかかりました。避けようとした時に足を取られたらしく、ちょっとひねったようで、数日、うちの犬はびっこをひいていました。 それはお気の毒です。で、相手の飼主に何かアクションを起こしましたか？当然されましたよね？ご存知のように、犬が人間を噛めば保健所に通報、です。治療費や慰謝料も請求できます。犬同士でも請求は可能です。 相手の飼主が故意ならば場合によると「傷害罪」が成立します。 私は常習犯の飼主（今回とは別人です）と口論になり、そいつに中傷までされてるようですが。 「その相手に殴られときゃ刑事事件になるから、そっちの方が良かった（解決が早いと言う意味）かも」と友人に言われてます。（注：私は平和主義者です。） >どこか私の文章に、ガウガウする犬に襲われる犬の飼い主の方に責任がある、と言うような印象を与える部分がありましたでしょうか？そのように受け取られたとしたら、それは、私の文章が悪かったのか、える〜さんの勘違いです。そのような主旨を込めたつもりは全くありません。 では、私の読解能力が高くないのでしょう。何度読み返しても、「ガウガウ犬を周りも理解して欲しい」と読み取れました。 |
| >多分、私の書きこみ方が悪くて曲解されたのでしょうが、人を集団で、なくノーリードの犬たちが集団で、散歩中のオンリードの犬を、です。 >加害者側が何をしてたか？犬仲間のお喋りです。謝罪の言葉も殆どありません。 ！今、私も書き込みをした後このレスを見つけて思わず横から書き込み させていただきます。まさに！そうなんです。私の犬がやられました。 リードで散歩していて後ろから大型犬（ゴールデンレトリーバー）に 全速力で追いかけられました。危害はくわえられなかったものの、 怖くてその時間帯には公園には行かないようにしていますし、その 集団がいると避けるようにしています。公共の場なのになぜ被害者が このような事をしなければならないのか？ふに落ちません。 そして、その飼い主さんも近くにいた同じお仲間の飼い主さんとの おしゃべりで気づいていないんです。 あと、事件ですが、有名な事件でしたらハスキー犬に子供をかまれて 殺されたなんて事件だってありますよ。調べてみてください。 けがぐらいでしたら検索すれば山ほど引っかかります。そういう 現実を知らないのか？知ろうとしないのか？ノーリードの方達に マナーという言葉はないのでしょうか？自分達さえ良ければいいので しょうか？そんな行動で身につく社会性って一体必要なんでしょうか？ しつけができていても完璧ではないと心がけている方はいますか？ 人間の子供と一緒で「うちのこに限って」なんて通用しません。 ドッグランがかえって犬のストレスになっている事を知っていますか？ 他人に迷惑をかけず、人間と共存するために「リード」が必要なのでは ないでしょうか？ |
| ▼白くんさんへ 私の犬も公園の入り口に入らないうちに ノーリードの犬に咬まれました。ちなみに咬んだ犬はラブです。 飼い主は男性で、こら〜！と言っただけ。 私が必死で追い払いながら 連れて行ってください！と叫んでいるのに ゆっくり歩いて来て 犬に駄目だろ！と言っただけで謝りもせず 家の犬の状態を見るでもなく立ち去りました。 幸い血はでていませんでしたが、恐怖のあまり固まってしまった犬を抱きかかえて帰ろうとしたら なんと同じ犬が凄い勢いで がうがう言いながらこっちに走ってくるではありませんか！ 近くにやってきた男性が、持っていたラケットで追い払ってくれましたが 先程の飼い主は他犬を咬んだ直後も放して遊ばせていたんです。 私は苦情を言う気力もなく、とっとと帰りましたが 何とも気分が悪かったです。 その公園にはその後は行かないようにしています。 |
| もう１件 知り合いのマルチーズの事です。 河原で遊ばせていたら どこからやって来たのか複数のボーダーコリーが走ってきて そのうちの１匹がマルチーズを咥えて振り回し放り投げたそうです。 マルチーズの飼い主の悲鳴をきいて びっくりしたのか 風のようにどこかに走り去って行ったとか。 マルチーズは血だらけで気を失って 大急ぎで病院に連れて行って一命は取り留めたものの 入院するはめになってしまいました。 たぶん このボーダー達の飼い主も 自分の犬がやった事に気付かず楽しく遊んで帰ったと事だろうと思います。 |
| 河原の件ですが、別の知人から シェパードとトイプードルの事件も聞いた事があります。よくある事なのかもしれません。 |
| ▼しろいぬさんへ >河原の件ですが、別の知人から シェパードとトイプードルの事件も聞いた事があります。よくある事なのかもしれません。 すごいですよね。シェパードにしろ、ボーダーにしろ、あまりのすごさに、びっくりです。 どちらにお住まいか、○○地方、という漠然としたもので良いのですが、大都市なのか、その近郊なのか、あるいは、小都市なのか、お差し支え無い程度で良いのですが、教えていただけますか？ 私は、える〜！さんへのお返事で、法的機関に訴えることを自分でするつもりはないと書いたのですが、このマルチ−スとボーダーの件、それこそ、捜査できる機関に訴えた方が良いのではないかと思います。 噛み逃げ、は、ひき逃げ、みたいなものだと思うので。 |
| ▼saikaさんへ 両方とも近所では ありません。（近所なら恐くて私も引っ越します）マルチーズは去年静岡か山梨の方に旅行した時だと聞いています。 シェパードの件は場所までは聞いていませんが プードルは死んだそうです。 ついさっき やはり旅行中（長野）ボーダーがパピヨンを咥えて振るって投げたのを見たと、近所のボダーの飼い主さんからも聞きました。幸い怪我は無かったそうですが、話しているそばから こんな話をまた、聞くとは、やはり 少なくない話だと思わないわけにはいきませんが。 |
| ▼える〜！さんへ >では、以前述べたように、その責任者たる飼主の判断がずれている、はなはだしい場合は誤っている場合、どうなるのでしょうか？ >それで最終責任を取ると言われても、誰が信じてくれるのか？ >となると、具体的な最終責任が必要ですね。つまり、飼主への法的な罰則が。 紙切れがあっても、責任者の判断がずれていたら、なんのための紙切れか判らない、という意味で書いたのです。だから、紙切れがあっても、飼い主の判断は大切だと。しかし、える〜！（！が入るのですね、失礼しました）さんの様な御意見があると言うことも、考える糧としてうかがっておきます。 >多分、私の書きこみ方が悪くて曲解されたのでしょうが、人を集団で、なくノーリードの犬たちが集団で、散歩中のオンリードの犬を、です。 曲解するつもりなんて、全く無いです。単に、本当に、吃驚しただけです。 >それはお気の毒です。で、相手の飼主に何かアクションを起こしましたか？当然されましたよね？ご存知のように、犬が人間を噛めば保健所に通報、です。治療費や慰謝料も請求できます。犬同士でも請求は可能です。 いいえ。法的機関に通報などと言うことは、一切しませんでした。今後も、基本的にそのつもりはないです。しかし、相手の飼い主に対し、言いたいことは、言っています。ほとんどの場合、筋金入りの無作法飼い主以外からは謝罪の言葉も受け取っています。頭を噛まれた時には、その場に居合わせた他の方から、治療費などの支払いの請求の提案も受けました。受け取ったことはありません。 私の頭を噛んだ犬は、その場に居合わせた人達（飼い主以外）に、かなり激しく叱られました。リードを持っていながら制御できない飼い主には、それは肚もたちました。しかし、それよりも、飼い主以外の人に厳しく叱られている犬が可哀想でした。人の頭なんて、たとえ、興奮状態でも噛んではいけないって、教えてもらっていなかったのでしょうね。その後、その飼い主の方は、一生懸命に、犬の躾を頑張ったと聞いています。 >相手の飼主が故意ならば場合によると「傷害罪」が成立します。 >私は常習犯の飼主（今回とは別人です）と口論になり、そいつに中傷までされてるようですが。 >「その相手に殴られときゃ刑事事件になるから、そっちの方が良かった（解決が早いと言う意味）かも」と友人に言われてます。（注：私は平和主義者です。） 同じことは、私も言われたことがあります。犬が噛まれても事件にはならないが、人が噛まれれば事件が成立しやすい。だから、自分の犬が噛まれそうになったら、「あなたが犬を守って、自分が噛まれなさい」と。私は試すつもりはないですが。 私は、決して、自分が平和主義者だとは思っていません。でも、個々の犬を飼っている人を、あえて、敵とみなすつもりもないのです。 >では、私の読解能力が高くないのでしょう。何度読み返しても、「ガウガウ犬を周りも理解して欲しい」と読み取れました。 そうではないです。１頭のガウガウ犬が、他の全ての犬の代表ととらえられることのないようにできる方法を探ることはできないだろうか、という意味のことをかいただけなのです。 ただ、確かに、ガウガウする犬が悪い、とは一言もかいていないし、思ってもいません。ガウガウする犬の飼い主が悪いとも書きませんでした。私の今までの経験では、ほんの一部の、筋金入りの無作法な人を除いて、ガウガウする犬の飼い主は、悩んだり、試行錯誤したりしている人がほとんどでした。える〜！さんの遭遇してらっしゃるような、無作法な飼い主達も確かにいるのですが、その手の人は、自然に他の飼い主がさける様になる、ということが、私も廻りではほとんどです。犬が可哀想だなあ、と、なんとなく、漠然と思ってしまうのは、、、甘いのでしょうかね？ |
| ▼saikaさんへ >>それはお気の毒です。で、相手の飼主に何かアクションを起こしましたか？当然されましたよね？ご存知のように、犬が人間を噛めば保健所に通報、です。治療費や慰謝料も請求できます。犬同士でも請求は可能です。 > >いいえ。法的機関に通報などと言うことは、一切しませんでした。今後も、基本的にそのつもりはないです。しかし、相手の飼い主に対し、言いたいことは、言っています。ほとんどの場合、筋金入りの無作法飼い主以外からは謝罪の言葉も受け取っています。頭を噛まれた時には、その場に居合わせた他の方から、治療費などの支払いの請求の提案も受けました。受け取ったことはありません。 >私の頭を噛んだ犬は、その場に居合わせた人達（飼い主以外）に、かなり激しく叱られました。リードを持っていながら制御できない飼い主には、それは肚もたちました。しかし、それよりも、飼い主以外の人に厳しく叱られている犬が可哀想でした。人の頭なんて、たとえ、興奮状態でも噛んではいけないって、教えてもらっていなかったのでしょうね。その後、その飼い主の方は、一生懸命に、犬の躾を頑張ったと聞いています。 saikaさんは、とても心が優しく、周囲の飼主も親切なのですね。 が、申し訳ありませんが、何らかのアクションを起こした方が良いと私は思います。個人的な復讐ではありません。その飼主に「犬を飼う事がどんなに大変な事か、他人様に危害を加えたらどうなるか」を身をもって知っていただくためです。 でないと、飼主の質は落ちる一方、無法行為はエスカレート、です。 飼主の質を底上げするにはやむをえないんじゃないでしょうか？ 悲しい事に、相当痛い思いをしないと懲りない方もいますから。（最悪なのはそれでも懲りないヤツ。原因が被害者にあると言い張ります。） 私は、saikaさんの周囲の方のような「無法な犬を厳しく叱る飼主や第三者」にはまだお目にかかった事がありません。どなたかが書き込んでいたように、シカトして去って行くならまだ良い方、逆切れしてくれます。加害者の犬仲間はその場にいても、ボーっと突っ立てるだけ。 幸いな事に、私自身が相手の犬に噛まれた事はありません。興奮状態の犬に素手で立ち向かうほど危険な事はないからです。モノを使って対応します。 >同じことは、私も言われたことがあります。犬が噛まれても事件にはならないが、人が噛まれれば事件が成立しやすい。だから、自分の犬が噛まれそうになったら、「あなたが犬を守って、自分が噛まれなさい」と。私は試すつもりはないですが。 少々、意味が異なります。私の場合は犬でなく、相手の飼主に、です。襲ってきた犬に噛まれたら？その場で遠慮なく即、張り倒しますよ。これは正当防衛になります。人間様に襲いかかって良いのは「お仕事」してる警備・警察犬ぐらいですから。（この場合、「危険な犬」ならば木刀で張り倒しても正当防衛が成立します。） >ただ、確かに、ガウガウする犬が悪い、とは一言もかいていないし、思ってもいません。ガウガウする犬の飼い主が悪いとも書きませんでした。私の今までの経験では、ほんの一部の、筋金入りの無作法な人を除いて、ガウガウする犬の飼い主は、悩んだり、試行錯誤したりしている人がほとんどでした。える〜！さんの遭遇してらっしゃるような、無作法な飼い主達も確かにいるのですが、その手の人は、自然に他の飼い主がさける様になる、ということが、私も廻りではほとんどです。犬が可哀想だなあ、と、なんとなく、漠然と思ってしまうのは、、、甘いのでしょうかね？ ガウガウ犬の飼主には確かに悩んでる方もいます。が、悩んでても殆どが現状維持。何度か他人や他の犬を噛んでも、です。「しつけをやり直したら」等といくら周りが言っても駄目。見かねてしつけ教室や訓練所を教えた事もあります。が、大抵そのまま。 良いんですよ、その飼主の家族だけの問題ならば。家庭内で処理すれば良いんだから。他人様に迷惑をかけるから問題なんです。 （何しろ、噛んだ相手を病院送りの重傷にしてもま〜だサボってる方がいるぐらいです。） 周りが避けるような状態なら、その地域はしっかりした飼主が多いのではないでしょうか？こちらは避けるどころか、懲りずに仲間を作っちゃったりしてますよ。 飼主のレベルを上げないと、どんどん公園から我々は排除されていきます。「犬の飼主は自己中でいいかげん」と言われちゃいますよ。 私だって、犬は可愛い。だからこそ厳しいようですが、私は泣き寝入りは自分だけでなく、相手のためにもならないと思います。 被害者としての心境はこれぐらいにして、私が自分の犬のリードを公共の場所で放さないのは、（もう何度も言ったので疲れてますが）相手に安心感を与える為、です。これが一番です。後は、うちの犬が嫌いな犬種を発見すると本気で怒るから、ですね。（いくら大人しくても、突然襲われたら怒りますよ。）制止するのに手っ取りばやいからです。 我が家の犬は放しても許可が出るまで私の側にへばりつくのですがね。 これは聞いた話ですが、やはりある大型犬のオーナーさんも同様の理由で放さないそうです。この犬はそれこそ、訓練競技会（最難度のものです！）で日本一、アジリティやフリスビーでも全国優勝、と言うぐらいの犬。それでも（だからこそ！？）このオーナーさんは相手のことを気遣ってリードを付けてるんですね。 また、「犬を信用しても良い、だが油断は禁物」とおっしゃったのは、私が密かに敬愛するＡ獣医師。大型犬を多数飼育、繁殖し、御自分で訓練もされています。（国際レベル）それでも、最近、自分の犬同士に事件が起き、自戒の言葉をこのように述べられていました。 Ａ先生のような域にとても及ばない私には重い言葉であり、良い教訓です。 |
| ▼える〜！さんへ 横レスの横レスになることになるご無礼をお許しください。 ただ、いわゆる賛成者であるsaikaさんやたぬきさんがおっしゃるより、いわゆる反対者である私が発言した方がいいかな、と思うことがあるので読んでください。うちの犬は、オンリードの犬にかまれたことがあります。そのとき、飼い主は「だめだよ。何をするんだ。どうしたんだ。」と口では言ってますが、制止も謝罪もしてくれませんでした。つまり犬をおそう犬がいてそれを制止できないのは、オンリードオフリードの問題ではないということだと思うのです。たしかにオンリード＝コントロール下にある、オフリード＝コントロール下にないという数式が成り立ちそうに思いますが、それは大きい犬が襲う側で小さい犬がおそわれる側ではないのと同じように別な問題だと思います。 はっきり言って、世の中にオバカチンの飼い主はたくさんいます。ご挨拶の仕方を知らない犬をドッグランで放して、ほかの犬に迷惑をかける人もいます。散歩につきあうのが面倒だから犬を放す人もいます。でも、きっとたぬきさんやsaikaさんが言っているのは、闇雲にオフリードを認めてくれと言うのではないと思います。 ここに、きちんと犬を管理できる人の集団がある。その人たちの中で、デモンストレーションや、犬の社会性の発達のためのノーリード（時と場所をわきまえた形での）を認めてほしいと言うことだと思うんです。 じゃあ、オバカチン飼い主への影響はどうする？一人がやればみんなまねするかもしれないよ。そこが問題だと思うんです。本来第三者からみてはなす資格のない人が放すときに困るでしょ。何か抑止力になるものが必要だとおもうんです。それを良識であると言えたらいいんですけど残念ながらそれは無理でしょう。私の考えはここで堂々巡りです。ですから私は放しません。 |
| ▼なまずさんへ >▼える〜！さんへ >横レスの横レスになることになるご無礼をお許しください。 >ただ、いわゆる賛成者であるsaikaさんやたぬきさんがおっしゃるより、いわゆる反対者である私が発言した方がいいかな、と思うことがあるので読んでください。うちの犬は、オンリードの犬にかまれたことがあります。そのとき、飼い主は「だめだよ。何をするんだ。どうしたんだ。」と口では言ってますが、制止も謝罪もしてくれませんでした。つまり犬をおそう犬がいてそれを制止できないのは、オンリードオフリードの問題ではないということだと思うのです。たしかにオンリード＝コントロール下にある、オフリード＝コントロール下にないという数式が成り立ちそうに思いますが、それは大きい犬が襲う側で小さい犬がおそわれる側ではないのと同じように別な問題だと思います。 >はっきり言って、世の中にオバカチンの飼い主はたくさんいます。ご挨拶の仕方を知らない犬をドッグランで放して、ほかの犬に迷惑をかける人もいます。散歩につきあうのが面倒だから犬を放す人もいます。でも、きっとたぬきさんやsaikaさんが言っているのは、闇雲にオフリードを認めてくれと言うのではないと思います。 >ここに、きちんと犬を管理できる人の集団がある。その人たちの中で、デモンストレーションや、犬の社会性の発達のためのノーリード（時と場所をわきまえた形での）を認めてほしいと言うことだと思うんです。 > >じゃあ、オバカチン飼い主への影響はどうする？一人がやればみんなまねするかもしれないよ。そこが問題だと思うんです。本来第三者からみてはなす資格のない人が放すときに困るでしょ。何か抑止力になるものが必要だとおもうんです。それを良識であると言えたらいいんですけど残念ながらそれは無理でしょう。私の考えはここで堂々巡りです。ですから私は放しません。 みんなが、saikaさんのように、拍手喝采の犬にはなれないと思いますが、極やさしい犬であれば、多くの人は受け入れてくれるのではとおもいます。 つまり、がうがうが、恐いですよね。 抑止力ですか？ せいぜい、試験の導入くらいでしょうか？それにしたって、ザルになるのは目にみえています。 一番はやっぱり良識じゃないでしょうか？ リードをしていようが、していまいが、不当に襲われたら、怒るということが必要ですよね。 躾がハイってないのに放すな！ リードをしっかりもっていろ！ ちゃんと躾をしなさい！ って 本当に住む地域で違うのでしょうけど、私の住むところはそんなに事故とか、ノーリードの犬に襲われたとか聞かないですよ。 地域差もあるんじゃないでしょうか？ |
| ▼たぬきさんへ >>ここに、きちんと犬を管理できる人の集団がある。その人たちの中で、デモンストレーションや、犬の社会性の発達のためのノーリード（時と場所をわきまえた形での）を認めてほしいと言うことだと思うんです。 >>じゃあ、オバカチン飼い主への影響はどうする？一人がやればみんなまねするかもしれないよ。そこが問題だと思うんです。本来第三者からみてはなす資格のない人が放すときに困るでしょ。何か抑止力になるものが必要だとおもうんです。それを良識であると言えたらいいんですけど残念ながらそれは無理でしょう。私の考えはここで堂々巡りです。ですから私は放しません。 > > みんなが、saikaさんのように、拍手喝采の犬にはなれないと思いますが、極やさしい犬であれば、多くの人は受け入れてくれるのではとおもいます。 つまり、がうがうが、恐いですよね。 > 抑止力ですか？ せいぜい、試験の導入くらいでしょうか？それにしたって、ザルになるのは目にみえています。 > 一番はやっぱり良識じゃないでしょうか？ リードをしていようが、していまいが、不当に襲われたら、怒るということが必要ですよね。 > 躾がハイってないのに放すな！ リードをしっかりもっていろ！ ちゃんと躾をしなさい！ って > 本当に住む地域で違うのでしょうけど、私の住むところはそんなに事故とか、ノーリードの犬に襲われたとか聞かないですよ。 > 地域差もあるんじゃないでしょうか？ ご意見ありがとうございます。で、失礼ですが、タヌキさんのお住まいはどちらでしょうか？是非伺いたいものです。 と、申しますのは、半ば真剣に転居を考えておりますので。理由は無論、周辺にばかちん飼主がやたら多く非常に迷惑だから、です。 つくづく、たぬきさんのお住まいの周辺が羨ましいですよ。不当に襲われたのを抗議しても知らんふりは良いほうで、逆切れするわ、掴みかかってくるわ、果ては被害者を中傷。 とかくメダカは・・・らしく、そういう飼主グループが寄り集まって某公園で犬を放すので、お役所には苦情、で公園には「犬放すな」の看板がぞろぞろ。。 見かねて注意でもすると「関係ないなら（つまり、仲間でないなら）余計なお世話だ。口出すな。」 なお、女性が被害者の飼主の場合、（相手の加害者が男性だと特に）抗議しても、シカトされたり逆切れされることが多いようです。 これは私の経験でなく、同じように被害にあった知人たちの証言ですが「女に何か言われると（オヤジは特に）悔しいらしい」とのこと。 ここは、かくも住民意識が低いのか、と愕然としました。が、果たしてこれは本当に「地域差」なんでしょうかね？ だとしたら、レベルが高そうなそちらに転居した方が精神衛生上宜しいかもしれないです。 |
| ▼える〜！さんへ >▼たぬきさんへ > >>>ここに、きちんと犬を管理できる人の集団がある。その人たちの中で、デモンストレーションや、犬の社会性の発達のためのノーリード（時と場所をわきまえた形での）を認めてほしいと言うことだと思うんです。 >>>じゃあ、オバカチン飼い主への影響はどうする？一人がやればみんなまねするかもしれないよ。そこが問題だと思うんです。本来第三者からみてはなす資格のない人が放すときに困るでしょ。何か抑止力になるものが必要だとおもうんです。それを良識であると言えたらいいんですけど残念ながらそれは無理でしょう。私の考えはここで堂々巡りです。ですから私は放しません。 >> >> みんなが、saikaさんのように、拍手喝采の犬にはなれないと思いますが、極やさしい犬であれば、多くの人は受け入れてくれるのではとおもいます。 つまり、がうがうが、恐いですよね。 >> 抑止力ですか？ せいぜい、試験の導入くらいでしょうか？それにしたって、ザルになるのは目にみえています。 >> 一番はやっぱり良識じゃないでしょうか？ リードをしていようが、していまいが、不当に襲われたら、怒るということが必要ですよね。 >> 躾がハイってないのに放すな！ リードをしっかりもっていろ！ ちゃんと躾をしなさい！ って >> 本当に住む地域で違うのでしょうけど、私の住むところはそんなに事故とか、ノーリードの犬に襲われたとか聞かないですよ。 >> 地域差もあるんじゃないでしょうか？ > >ご意見ありがとうございます。で、失礼ですが、タヌキさんのお住まいはどちらでしょうか？是非伺いたいものです。 >と、申しますのは、半ば真剣に転居を考えておりますので。理由は無論、周辺にばかちん飼主がやたら多く非常に迷惑だから、です。 >つくづく、たぬきさんのお住まいの周辺が羨ましいですよ。不当に襲われたのを抗議しても知らんふりは良いほうで、逆切れするわ、掴みかかってくるわ、果ては被害者を中傷。 >とかくメダカは・・・らしく、そういう飼主グループが寄り集まって某公園で犬を放すので、お役所には苦情、で公園には「犬放すな」の看板がぞろぞろ。。 >見かねて注意でもすると「関係ないなら（つまり、仲間でないなら）余計なお世話だ。口出すな。」 >なお、女性が被害者の飼主の場合、（相手の加害者が男性だと特に）抗議しても、シカトされたり逆切れされることが多いようです。 >これは私の経験でなく、同じように被害にあった知人たちの証言ですが「女に何か言われると（オヤジは特に）悔しいらしい」とのこと。 >ここは、かくも住民意識が低いのか、と愕然としました。が、果たしてこれは本当に「地域差」なんでしょうかね？ >だとしたら、レベルが高そうなそちらに転居した方が精神衛生上宜しいかもしれないです。 返信がおくれました。すいません。 それは、信じられないくらいヒドイですね。 そのような話は聞いたことがありません。 あまりの違いに驚いています。 そのような環境ではリードを放すなというのは当然だと思います。 家の子犬に不当な攻撃をした飼い主さんは、とても恥じていました。 そして、自分の犬を叱っていましたが、私はとめました。 犬の行動をみていると、いま、叱ったところで同省も無いのです。 常、日ごろからの犬にたいしての手のかけかたというか、躾のしかたというか、基本的なことがズレているのです。 その時は大分、参ったみたいなので、あえて、どうしたら良いか、という話はしませんでした。 住んでいるところは湘南地方です。 まあ、湘南でも色々あるみたいですが、、、、、、 私は運がいいのか、犬を飼う環境には恵まれているのかもしれません。 |
| >理解できますが、私がノーリードを良しとする、理由とは違うのです。 一通り書き込みを見てレスをします。是非たぬきさんのノーリードを良しとする理由が知りたいので、できるだけくわしく教えてください。 >返信がおくれました。すいません。 >それは、信じられないくらいヒドイですね。 >そのような話は聞いたことがありません。 >あまりの違いに驚いています。 >そのような環境ではリードを放すなというのは当然だと思います。 誰かの発言でも書いてありましたが＝JBさんかな？）環境の差は関係なんじゃない？と思います。私は思いますが、犬を飼っている人が外に出るとき（公道に）鎖をつけるのはマナーではないか？と思います。 |
| ▼Bitterさんへ >>理解できますが、私がノーリードを良しとする、理由とは違うのです。 > >一通り書き込みを見てレスをします。是非たぬきさんのノーリードを良しとする理由が知りたいので、できるだけくわしく教えてください。 > >>返信がおくれました。すいません。 >>それは、信じられないくらいヒドイですね。 >>そのような話は聞いたことがありません。 >>あまりの違いに驚いています。 >>そのような環境ではリードを放すなというのは当然だと思います。 > >誰かの発言でも書いてありましたが＝JBさんかな？）環境の差は関係なんじゃない？と思います。私は思いますが、犬を飼っている人が外に出るとき（公道に）鎖をつけるのはマナーではないか？と思います。 僕もそう思います。現状では、公園などでは規則でもあるわけです。 しかし、リードを放しても、恐怖感をあたえない（主観的なことですが）で、いられるような子は危険がなければいいのではないかと思います。 つまり、そこにいる人すべてがかまわないよ。というならいいのではないでしょうか？ |
| たぬきさんのノーリードを良しとする理由が知りたいので、できるだけくわしく教えてください。よろしくお願いします。 |
| ▼Bitterさんへ >たぬきさんのノーリードを良しとする理由が知りたいので、できるだけくわしく教えてください。よろしくお願いします。 飼い主と犬との信頼関係が根本的に問われるからです。 つまり、僕としては、信頼関係がいまひとつという飼い主さんは、当然ノーリードには出来ない。しない。と思うからです。 うんち についてもノーリードにすれば、なおさら気お付け（あたりまえですが）ちゃんとかたずけたりすると、 ノーリードにするのだから、他の犬とも交流がもてなくてはいけませんね。 人間にも、フレンドリーでなくてはいけません。 そういう犬に育てる為には、なにをしなければいけないか？ おのずと出てくると思います。 今、犬に関する問題がたくさんありますが、そういうことが解決されないとノーリードの犬は数多くは育たないと思うのです。 流行だけをおって、無責任に犬を量産して、大量に売り出し、また、無責任に犬を飼って、躾も世話もせずに育て、最悪どなたかを噛んで薬殺処分。 犬は噛むものというレッテルが又一つふえる。 ブリーデングにしても、子犬の販売方法にしても、散歩のさせかたにしても、ここでみなさんがいわれている公共のばでの犬の態度しても、 良い方向に改善されると思いまして、ノーリードと言っています。 なにより、ノーリードはそこに来る人達にうけいれられなくてはできません。 そういう環境をつくっていきたい。 だから、ノーリードということがいいのじゃないかと思うのです。 理想ですね。 現状をみてくれ、といわれますか？ 寒い状況ですか？ それと、犬嫌いの人に対する対処、犬を飼っていない人にたいする行動ももう少し、考えたものになるのじゃあないかと。 そうしないと、ノーリードは受け入れてくれませんからね。 |
| すみません、聞き方が悪かったのでしょうか？ 私はノーリードにする事の言い訳を聞きたいのではなくて ノーリードが犬にとってどいういう風に良しとされるのか？ 良い方向に改善されると言っているその良い方向というのは 具体的にどういう方向ですか？それが聞きたいんです。 犬にとってどう問題がある犬がどう回避されるのか？を 知りたいんです。 でも、たぬきさんの書き込みを見ているとせっかく ノーリードが犬にいいかもしれないと思っている人の足を 引っ張っているように思います。 だって、そういう事はしつけ教室とかちゃんと私有地で （公園内でするときは首輪をつけて）しているひとはいると 思うから・・・・皆モラルを守って、その範囲でノーリード の良さを発揮されていると思います。なのに、一部の人達に よってノーリード自体の印象を悪くしてしまっているように この書き込み全体を見て思いました。 やっぱりルールは守った上でノーリードの良さを主張した方が 良いと思いました。 |
| ▼Bitterさんへ >すみません、聞き方が悪かったのでしょうか？ >私はノーリードにする事の言い訳を聞きたいのではなくて >ノーリードが犬にとってどいういう風に良しとされるのか？ >良い方向に改善されると言っているその良い方向というのは >具体的にどういう方向ですか？それが聞きたいんです。 >犬にとってどう問題がある犬がどう回避されるのか？を >知りたいんです。 > >でも、たぬきさんの書き込みを見ているとせっかく >ノーリードが犬にいいかもしれないと思っている人の足を >引っ張っているように思います。 >だって、そういう事はしつけ教室とかちゃんと私有地で >（公園内でするときは首輪をつけて）しているひとはいると >思うから・・・・皆モラルを守って、その範囲でノーリード >の良さを発揮されていると思います。なのに、一部の人達に >よってノーリード自体の印象を悪くしてしまっているように >この書き込み全体を見て思いました。 >やっぱりルールは守った上でノーリードの良さを主張した方が >良いと思いました。 すみません。勘違いしてました。 まず、場所を特定せず。ということで、話ていきます。公園で放したくない人はドッグラン、または、自宅の庭でもかまいません。 リードをつけている状態というのは犬にとって必ず、飼い主の後ろ盾がある状態です。なにかあれば飼い主がまもってくれる。 と犬は安心しています。 これが、リードをはずれると、犬は自由になるかわり、他の犬との交流は自分で判断しなければいけなくなります。 もし、他の犬が自分より上位の犬でしたら、ちゃんと挨拶しないといけませんね。自分より、下位の犬でしたらそのように接することが犬としては理想なのです。 また、対人についても、飼い主とはなれていて、他人と交流できる（または、他人に迷惑をかけない）ことが望ましいわけです。 そのようなことが、リードをはなすとか、はなさない。とかのこと、以前に大切な事だと思います。 飼い主の後ろ盾がなければ、犬は疎の分だけ、不安ですね。 犬が自分で判断（もちろん、飼い主はちかくにいますよ。そしていつも監視しています）すること、色々な犬に遭遇した時、やっていけるようにする事が大切とおもいます。 これは、子犬のころより、行わないといけません。犬が歩けるようになったらすぐにでもはじめていいでしょう。 そのころより、初めないと、成長してからだと、難しくなります。 このようにすると、見境なく、他の犬に突進していったり、人を噛んだり、子犬を獲物と勘違いして噛み付くということはなくなります。 逆説的ですが、公園などで、別段リードをはなしても、はなさなくても、おりこうさん、の犬になります。 リードがついた状態では犬のこの練習が半減してしまい。 常に、飼い主がいるため、犬自信が判断するという、行動がやしなわれません。 そうすると、色々と問題行動がおきる犬があらわれてきたりします。 ことわっておきますが、このためだけに公園でノーリードにした方が良いといっているのではありませんよ。 これをするだけなら、なにも公園でなくともできますから、、、 |
| ▼える〜！さんへ >すみません、我が家の犬は先週、またノーリードのガウガウ犬に襲われました。リードを付けて脚側で散歩中に、です。その犬はうちの犬に既に２回襲いかかってきています。 >我が家の犬は「大型・強面・イメージ怖い」の三拍子そろってます。だから、公共の場所でのノーリードなんて、（子供が怖がるし！）とてもとても。 >でも、相手の飼主は（中身はともかく）、自分の犬を見た目が可愛いという理由で大目に見てるらしく、平気で放す。で、その犬は何が気に食わないんだか、うちの犬を発見するなり「ウガガガ〜」と吼えながら突進して本気でかかってきます。それもかなり遠くから。 >その飼主は？キャーキャー騒ぐけど犬を全く制止不可。 >私が「いいかげんにしろ！何度も同じことしやがって!」と怒ったら謝ってました。 >が、そやつは「犬ってどんな犬同士でもすぐに仲良くなるんじゃないんですか？」と言う発言を・・・。 >「ドッグランだと他の犬とは仲良くするんです」ですと。 >・・・・私は犬じゃないんで、犬の気持ちが１００％わかる、なんて恐ろしい事は言えません。超能力者じゃないし。（それが出来れば即、マスコミに売り込みに行きますよ。） >が、現実には人間と同じで犬にも相性がありますし、「メンチ切った、何か気に食わない」と言う理由で急に襲いかかってくる犬もいるんですよ。 >残念ながらその辺を理解してる飼主は多くないと思います。と、言うのは飼主さんは少なからず「ノーリードの犬（大抵は被害に遭った犬よりも小さいか、世間では大人しいとされる犬）」にいきなり喧嘩を売られた経験があるようですから。 >飼主さん、ガウガウ犬のことをを理解し、周囲も理解うんぬん、とおっしゃる前にやられた被害者の事を少しお考え下さい。あくまで加害者という立場を忘れず、周囲に甘えないで下さい。被害者としては不愉快です。 >犬が襲ってるその光景を目撃して、顔に出さなくても「これだから犬って・・・」と思ってる方も多いんですよ。 >たった１頭のガウガウ犬で犬というもの（場合によるとその犬種）のイメージがメチャ悪くなってしまう、ということをお忘れなく。 >（その逆の話もおおいにありますがね。） >犬同士ならまだ良い（！？）でしょう。でもそれが赤ちゃんや子供だったら？犬というものを理解する前にトラウマになり、結果として犬嫌いを増やすだけでしょうね。これ以上犬嫌いを増やしたいのでしょうか? >最悪の場合ですが、行政の規制を増やしたいのでしょうか？ >我が家の犬はおかげさまで、今までに襲われた犬種を見ると毛を逆立てて怒るようになりました。臭いだけで怒る犬種までいますよ。 >（今までに数回、ノーリードの犬にやられてます。最近は対抗上、「襲撃」でも教えようか、なんてふと思うんですよ。実際には無理だけど。） >どこへ連れて行っても自分から騒動を起こす犬では無いし、穏やかな性格なのに。（服従訓練も入ってます。） >・・・これでも飼主である私の責任でしょうか？ 災難でしたね。 実は私の子犬もリードつきの犬に土曜日に襲われました。 飼い主さんは、とても丁寧にあやまってくれました。 一部の分からず飼い主のおかげで、僕らのような善良な犬飼い（？）まで、一緒にされてしまうのですか？ あなたの犬を襲った犬とシッカリ社会性と躾の入った犬を一緒にしてダメといわれるのでしょうか？ 気持ちはわかりますが、僕としてはそこのところがどうしても納得のいかないところなんです。 |
| ▼たぬきさんへ > 災難でしたね。 実は私の子犬もリードつきの犬に土曜日に襲われました。 飼い主さんは、とても丁寧にあやまってくれました。 > 一部の分からず飼い主のおかげで、僕らのような善良な犬飼い（？）まで、一緒にされてしまうのですか？ > あなたの犬を襲った犬とシッカリ社会性と躾の入った犬を一緒にしてダメといわれるのでしょうか？ > 気持ちはわかりますが、僕としてはそこのところがどうしても納得のいかないところなんです。 たぬきさんやsaikaさんの愛犬ととんでもない飼い主に飼われてる犬を[簡単に]見分ける方法があれば一律である必要は無いでしょうね…多分。 でも、それは不可能だと思いませんか？ 特に犬に対して知識も経験も無い人にそれを見分けろと言うのは無理な話と思いませんか？ |
| 横レス失礼します。 ▼JBさん、それから皆さんへ >たぬきさんやsaikaさんの愛犬ととんでもない飼い主に飼われてる犬を[簡単に]見分ける方法があれば一律である必要は無いでしょうね…多分。 >でも、それは不可能だと思いませんか？ >特に犬に対して知識も経験も無い人にそれを見分けろと言うのは無理な話と思いませんか？ 考え方の違いのようなものを感じています。 とんでもない飼い主といえど、同じ犬を飼う仲間として見るなら そんな飼い主を迷惑顔で見て、そしてそれを法の力によって何とかしたり、「低いレベル？」で規制するようでは何の進歩もないような気がするのです。 そんなご迷惑な飼い主が自分が迷惑行為をしてるんだということに、私達の力で気が付いてもらえるような方向へ持っていけないでしょうか？ 具体的な方法は？と聞かれると返答に困るのも事実ですが、私もsaikaさんがやっておられるようなことをやってるのですが、私と私の犬の関係を見て、そして実際に私の犬と接してみて、これまで持っていた犬のイメージに変化を与えることが出来たかな？と思っています。 そして同じ犬を飼う仲間にも何がしかの刺激を与えることができてるように思うのです、思い上がりもはなはだしいと言われればそれまでですが（笑） 少なくとも私の周りでは「下準備」もなしにいきなりノーリードにされる飼い主さんは居られないように思いますし、第一、下町といえど都市部の住宅や商店が密集してる地域ですので、公園といえど下手にリードを離すと事故を招くこともご存知だから「真似」はなさいませんね。 それからこれはどなたがというものではありませんが・・・ 別のスレッドでも書いてますが、マナーは犬嫌いとか犬が苦手な人に気遣うものでなく、犬に関係なく全ての人に対するものだと思いますので、とりわけ「犬嫌い」を特別扱いするかのような考え方には違和感を感じていることを書き添えておきます。 |
| ▼ジゴ母さんへ >▼JBさん、それから皆さんへ >考え方の違いのようなものを感じています。（中略）>それからこれはどなたがというものではありませんが・・・ >別のスレッドでも書いてますが、マナーは犬嫌いとか犬が苦手な人に気遣うものでなく、犬に関係なく全ての人に対するものだと思いますので、とりわけ「犬嫌い」を特別扱いするかのような考え方には違和感を感じていることを書き添えておきます。 僭越ながら「犬嫌い」の部分を「タバコ」、あるいは「タバコの煙」に置き換えてみました。「マナーはタバコ嫌いとかタバコの煙が苦手な人に気遣うものでなく、タバコに関係なく全ての人に対するものだと思いますので、とりわけ「タバコ嫌い」を特別扱いするかのような考え方には違和感を感じていることを書き添えておきます。」 嫌煙権という言葉がありますよね。社会的に定着してきたせいか、国営昭和記念公園など公営ドッグランでも「喫煙禁止」のところが増えてきました。犬を飼うこととタバコを嗜むことは行為としては異なるものですが、趣向あるいは個人のエゴであることは共通しています。「嫌犬権」などという言葉が出てくるとは思えませんし、特別扱いする気は無いですが、まずは嫌がっている人に配慮しないで、得られるものがあるのか疑問です。 |
| ▼永田さんへ > 僭越ながら「犬嫌い」の部分を「タバコ」、あるいは「タバコの煙」に置き換えてみました。「マナーはタバコ嫌いとかタバコの煙が苦手な人に気遣うものでなく、タバコに関係なく全ての人に対するものだと思いますので、とりわけ「タバコ嫌い」を特別扱いするかのような考え方には違和感を感じていることを書き添えておきます。」 はい、その通りだと思います。(笑) 私の夫は煙草を吸いますが、喫煙所は煙くて嫌いとか、新幹線は間違っても喫煙席には乗りたくないと申しています。 食事やお酒の席でも、味や香りがわからなくなるといって吸いません。 これは自分に対してそうしてるのと同時に、他人に対しても配慮してることになるのかもしれませんね。 > 嫌煙権という言葉がありますよね。社会的に定着してきたせいか、国営昭和記念公園など公営ドッグランでも「喫煙禁止」のところが増えてきました。犬を飼うこととタバコを嗜むことは行為としては異なるものですが、趣向あるいは個人のエゴであることは共通しています。「嫌犬権」などという言葉が出てくるとは思えませんし、特別扱いする気は無いですが、まずは嫌がっている人に配慮しないで、得られるものがあるのか疑問です。 煙草や犬を嫌がってる人に配慮する前に、まず考えなければいけないのは、煙草を、犬を何で嫌がるか？ということではないでしょうか？ そこにはマナーの欠落というものが大きなウエートを占めてると思うのですが、では、マナーをよくしていくためにどうすればよいのか？ それはマナーを守ることが当たり前になれば、マナーを守れないことは「恥」のようなものになり、いずれマナーを守るという行為さえ、意識しなくても自然になるのではないでしょうか？ じゃあ、これをどうして広げていくのか？ということになりますが、 これは善きマナーを知ることではないでしょうか？ 愛煙家が、愛犬家が自分達の居場所をこれ以上狭くしないよう、それぞれが努力することが理想なんですが、これは無理な話でしょうか？ かといって、私が善きマナーを実践してるとは言いがたいのですが、 マナーに関して言えば、目標を高く持つことはいいことだと思いますし、また、その目標も、犬とはかかわりのない人との付き合いや、日常の生活の中においても見つけ出すことができるような気がしています。 私は細々とではありますが、お散歩道のウンチ拾いを続けています。 今は犬を継続的に早足で歩かせたいので、歩行の邪魔にならないような物は片目をつぶって通り過ぎていますが、それでも拾ってる姿は誰かに見られています。 アホなことをしてると思ってる人もいるかもしれませんが、誰も見ていなければそのまま放置していったかもしれない飼い主が、清掃に従事してる人でなく、同じ犬飼いが他人の落し物を拾い集めてる姿を見て、何か感じ取ってもらえたらと願っています。 そして犬の落し物も、犬嫌いのみならず、犬飼いも見たくないものだからこそ、落し物をする人の意識を変えることが必要で、見て見ぬ振りをしたり、その行為に対して怒りをぶつけるだけでは何の解決にもならないと思っています。 |
| ▼ジゴ母さんへ ご指名なので… >考え方の違いのようなものを感じています。 >とんでもない飼い主といえど、同じ犬を飼う仲間として見るなら >そんな飼い主を迷惑顔で見て、そしてそれを法の力によって何とかしたり、「低いレベル？」で規制するようでは何の進歩もないような気がするのです。 >そんなご迷惑な飼い主が自分が迷惑行為をしてるんだということに、私達の力で気が付いてもらえるような方向へ持っていけないでしょうか？ >具体的な方法は？と聞かれると返答に困るのも事実ですが、私もsaikaさんがやっておられるようなことをやってるのですが、私と私の犬の関係を見て、そして実際に私の犬と接してみて、これまで持っていた犬のイメージに変化を与えることが出来たかな？と思っています。 >そして同じ犬を飼う仲間にも何がしかの刺激を与えることができてるように思うのです、思い上がりもはなはだしいと言われればそれまでですが（笑） >少なくとも私の周りでは「下準備」もなしにいきなりノーリードにされる飼い主さんは居られないように思いますし、第一、下町といえど都市部の住宅や商店が密集してる地域ですので、公園といえど下手にリードを離すと事故を招くこともご存知だから「真似」はなさいませんね。 むしろ、現状認識の差だと思います。 私の地方では犬の出入り自体を禁止する公園が、ここ４〜５年でかなり増えました。 それでは困ると言うので、下にも書きましたが、３年ほど前からドッグランの建設要望を行政に働きかけてます。 で、この時に確認した公園の出入り禁止の理由の一番目は「ノーリード」に対する苦情でした。 ジゴ母さんやたぬきさん、saikaさんは飼い主の良心に訴えれば、そしてきちんとした啓蒙活動をすれば、対応出来るとお考えなのでしょうね。 私の地方でもそれに近いことを行ってる人やそう言うご意見の方もおられます。 ただ、それが実を結んでいないのです。 今年に入ってからも市管理の公園が何ヵ所か出入り禁止になりました。 私にはこのまま各自の判断に任せることは、何もしてないのと同じに思えるのです。 |
| 公共の場、そういう所からは話がそれてしまうのですが、飼い主のマナーという点で。犬連れペンションもそうです。犬ブームに乗って色々なところで犬同伴OKのペンションが増えてきていますが、それに並行するかのように同伴OKから同伴禁止にするところも相次いでいます。それは飼い主のマナーの悪さが原因なのですが、それと同じ事が本当に公園でも起きています。JBさんがとても良い書き込みをされていたので、私も同感だと思いレスを付けさせていただきました。 ＞「社会性を身につけるためにノーリードは必要」 ＞「社会性が出来てない犬は放してはいけない」 ＞この２つのたぬきさんの意見に私は自己矛盾を感じてます。 私もです。そもそも社会性が出来ているという基準は何ですか？ 誰が決めるんですか？どうやって第三者が見分けるんですか？ しつけもそうですが、上限はないは無いはずです。 「社会性」という言葉を色んな人が使用していますが、社会性って 意味がわかっていますか？もしかして社会性ってノーリードで 自由に他の犬と交流してこそ意味があるなんて思っていませんか？ 社会性って、きちんとリードを付けて散歩させて交流させて も十分身につくのではないでしょうか？ むしろしたいときに排泄をする、行きたい所に自由に行く。こんな 散歩の方が社会性が身につくのか？疑問です。 ＞[一部]のとんでもない飼い主では無く、[多数]の無責任な飼い主と私＞は思ってます。 私はその多数の無責任な飼い主の多くは自分達の無責任さを認識せず、自分の子は大丈夫と自負している勘違いな人が多いと思います。 そして自分達自ら「犬の住みにくい社会を作る」事に荷担していると思います。今は地方ですが、そのうち都心でも多くの公園や公共の場での犬締め出しに滑車がかかって初めて気づくのでしょうね。 その時気づいても遅いと思いますが。 |
| ▼JBさんへ >▼ジゴ母さんへ > >ご指名なので… 特にJBさんをご指名したつもりはなく、JBさんの投稿を引用させていただいたので、都合、JBさんへとしたつもりでした。 でも、お名前を出せば指名したことになりますね。 >むしろ、現状認識の差だと思います。 >私の地方では犬の出入り自体を禁止する公園が、ここ４〜５年でかなり増えました。 >それでは困ると言うので、下にも書きましたが、３年ほど前からドッグランの建設要望を行政に働きかけてます。 >で、この時に確認した公園の出入り禁止の理由の一番目は「ノーリード」に対する苦情でした。 そうなると、私の住んでる地域は犬飼いにとって恵まれた地域かもしれませんね。 自宅からの徒歩圏内には大規模な公園が3箇所、中規模の児童公園やグランド付の公園が3箇所、そして300坪前後の小さな公園も3箇所以上と、犬と暮らすには何不自由ない環境です。 そして私の住む地域では愛犬をノーリードにしてる飼い主さんも大勢居られます。 それとは反対に絶対リードを放さない飼い主さんもまた居られます。 でもノーリードの犬が人や犬に襲い掛かったという話はほとんど聞かないのです。 >ジゴ母さんやたぬきさん、saikaさんは飼い主の良心に訴えれば、きちんとした啓蒙活動をすれば、対応出来るとお考えなのでしょうね。 もしノーリードの犬が襲い掛かるという事故があれば、その飼い主はお散歩仲間から厳重な注意を受けることになります。 実際、そのような飼い主さんもおられました。 >私の地方でもそれに近いことを行ってる人やそう言うご意見の方もおられます。 >ただ、それが実を結んでいないのです。 残念ですね。 幸い、私の住む地域ではこのレベルに達しないとリードは離すべきでないという判断基準のようなものが根付いてるのかもしれませんね。 >今年に入ってからも市管理の公園が何ヵ所か出入り禁止になりました。 残念ですね。 でもそのままでいいとは思っていないですよね？ 何とか出入り禁止が解けるよう、行動を起こしていただきたいと願っています。 だって、どう考えても、犬が立ち入り禁止なんて不自然に思えますので・・。 >私にはこのまま各自の判断に任せることは、何もしてないのと同じに思えるのです。 それならどうすれば公園への犬の立ち入り禁止が解かれるのか、犬飼いの間でよく話し合われるというのはいかがですか？ 私ならそうしますが、無理でしょうか？ それとも無駄なんでしょうか？ でも、地域性があるのかなあ・・・。 |
| ▼ジゴ母さんへ >そうなると、私の住んでる地域は犬飼いにとって恵まれた地域かもしれませんね。 >自宅からの徒歩圏内には大規模な公園が3箇所、中規模の児童公園やグランド付の公園が3箇所、そして300坪前後の小さな公園も3箇所以上と、犬と暮らすには何不自由ない環境です。 児童公園ですか。読んでいて信じられないのですが、すごく他人事のようで驚いています。 >もしノーリードの犬が襲い掛かるという事故があれば、その飼い主はお散歩仲間から厳重な注意を受けることになります。 >実際、そのような飼い主さんもおられました。 普通は事が起きる前にそれなりに配慮しなければいけないのではないでしょうか？事故がおきてからでは遅いと思います。 厳重な注意って。 >幸い、私の住む地域ではこのレベルに達しないとリードは離すべきでないという判断基準のようなものが根付いてるのかもしれませんね。 レベル、ですか。 その判断基準は、そのお仲間の犬仲間さんが決めるんですよね？ そして、もしその中で事故が起きたときは厳重な注意ですか？ >でもそのままでいいとは思っていないですよね？ >何とか出入り禁止が解けるよう、行動を起こしていただきたいと願っています。 >だって、どう考えても、犬が立ち入り禁止なんて不自然に思えますので・・。 私はどうかんがえても公衆の場で犬を話している人を出入り禁止にする役所の人に対して行動を起こす（解けるように）なんて恥ずかしいことはできませんよ。役所の人はあたりまえの処置をしているわけですから。犬を公衆の場に話していた飼い主に否があるわけでしょう？ 本当に他人事のような感じがして悲しいくなります。 |
| ▼白くんさんへ >▼ジゴ母さんへ >>そうなると、私の住んでる地域は犬飼いにとって恵まれた地域かもしれませんね。 >>自宅からの徒歩圏内には大規模な公園が3箇所、中規模の児童公園やグランド付の公園が3箇所、そして300坪前後の小さな公園も3箇所以上と、犬と暮らすには何不自由ない環境です。 > >児童公園ですか。読んでいて信じられないのですが、すごく他人事のようで驚いています。 そうでしょうか？ 具体的にどのあたりが他人事のように思えるのかお教えくださいませんか？ 中規模の児童公園と言っても、私が言ってるのは遊具の他に野球の試合ができるほどの空間を持った公園のことです。 ちなみに大規模公園とは緊急時の広域避難場所に指定されてる公園で、かなり広い公園です。 >>もしノーリードの犬が襲い掛かるという事故があれば、その飼い主はお散歩仲間から厳重な注意を受けることになります。 >>実際、そのような飼い主さんもおられました。 > >普通は事が起きる前にそれなりに配慮しなければいけないのではないでしょうか？事故がおきてからでは遅いと思います。 その通りです。 でも皆さんも身近で遭遇されてるように、その時は夜のグランドに飛び込んできた犬が、グランドの中ほどにいたリードを付けた犬に突然襲い掛かったものでした。 もちろん事故が起きてからでは遅いですが、皆さんも経験されてるような偶発的、いえ、起こるべくして起こった事故です。 >厳重な注意って。 まずその場に居合わせた他の飼い主が、その飼い主にその犬はリードを離すべきでないことを伝えました。 それと襲われた飼い主も、後日その飼い主に犬を離さないことと、去勢することも視野に入れて今後のことを考えるよう要求したと聞いてます。 結局その犬は去勢され、周りが驚くほど大人しい犬になり、またそれから飼い主がその犬を放してるところを誰も見たことがありません。 これはその飼い主が自分の犬は放してはいけない犬だと自覚されたということではないでしょうか。 >>幸い、私の住む地域ではこのレベルに達しないとリードは離すべきでないという判断基準のようなものが根付いてるのかもしれませんね。 > >レベル、ですか。 >その判断基準は、そのお仲間の犬仲間さんが決めるんですよね？ >そして、もしその中で事故が起きたときは厳重な注意ですか？ 犬仲間の行動を見て判断するというのが妥当でしょうか。 簡単に言えば、「人のフリ見て我がフリ直せ」です。 >私はどうかんがえても公衆の場で犬を話している人を出入り禁止にする役所の人に対して行動を起こす（解けるように）なんて恥ずかしいことはできませんよ。役所の人はあたりまえの処置をしているわけですから。犬を公衆の場に話していた飼い主に否があるわけでしょう？ > >本当に他人事のような感じがして悲しいくなります。 どうやら公衆の場というのがネックになってるようですね。 私は公衆の場であろうがなかろうが、リードを外すのが適当でないと判断すればリードを外すべきでないと思います。 それと、どうして自分達の身の内から発生したことが原因で禁止された(犬の進入禁止)ことなのに、それを自分達の手で改善が見られた場合に、条例を改正するよう働きかえることが、何で恥ずかしいことなのですか？ 永遠に犬は公園への立ち入りを禁止されても、それは仕方ないとお考えですか？ それこそ悲しいとは思いませんか？ |
| ▼ジゴ母さんへ >そうなると、私の住んでる地域は犬飼いにとって恵まれた地域かもしれませんね。 >自宅からの徒歩圏内には大規模な公園が3箇所、中規模の児童公園やグランド付の公園が3箇所、そして300坪前後の小さな公園も3箇所以上と、犬と暮らすには何不自由ない環境です。 >そして私の住む地域では愛犬をノーリードにしてる飼い主さんも大勢居られます。 >それとは反対に絶対リードを放さない飼い主さんもまた居られます。 >でもノーリードの犬が人や犬に襲い掛かったという話はほとんど聞かないのです。 事故うんぬんのレベルでは無いです。 それ以前です。 苦情の多くは放してる事自体へのものです。 そしてそれに付随する「恐い」「子供が遊べない」になるんです。 >残念ですね。 >でもそのままでいいとは思っていないですよね？ >何とか出入り禁止が解けるよう、行動を起こしていただきたいと願っています。 >だって、どう考えても、犬が立ち入り禁止なんて不自然に思えますので・・。 これは地域差なのかもしれませんね。 私の地方の行政担当ははっきりと「公園の設計自体が犬の利用を考慮している物では無い」と言われました。 その公園でルールを破る… これに対する行動とは… 私にはドッグランの建設要望以外には浮かびませんでした。 >>私にはこのまま各自の判断に任せることは、何もしてないのと同じに思えるのです。 > >それならどうすれば公園への犬の立ち入り禁止が解かれるのか、犬飼いの間でよく話し合われるというのはいかがですか？ >私ならそうしますが、無理でしょうか？ >それとも無駄なんでしょうか？ 私達がドッグランとして希望する地区の地域住民の方々ともお話したことが有ります。 犬に対する信用が無いのではないのです。 犬飼い対する信用が無いのです。 ノーリード禁止の立て看板があっても平気でノーリードにする飼い主。 わざわざ地域外から車で来て、路駐をした上で遊ばせる飼い主。 こういうときに行政の取れる対応は？ もう犬の出入り禁止しかないですよね… そして私はこの状況が私の地方だけの事とはとても思えないのです。 |
| ▼JBさんへ >▼ジゴ母さんへ >>そうなると、私の住んでる地域は犬飼いにとって恵まれた地域かもしれませんね。 >>自宅からの徒歩圏内には大規模な公園が3箇所、中規模の児童公園やグランド付の公園が3箇所、そして300坪前後の小さな公園も3箇所以上と、犬と暮らすには何不自由ない環境です。 >>そして私の住む地域では愛犬をノーリードにしてる飼い主さんも大勢居られます。 >>それとは反対に絶対リードを放さない飼い主さんもまた居られます。 >>でもノーリードの犬が人や犬に襲い掛かったという話はほとんど聞かないのです。 > >事故うんぬんのレベルでは無いです。 >それ以前です。 >苦情の多くは放してる事自体へのものです。 >そしてそれに付随する「恐い」「子供が遊べない」になるんです。 そうなんですか。 私の方は書き忘れていましたが、苦情がないどころか、ペット禁止の集合住宅の住人の方で好きで植え込みの手入れをしてる人が敷地内の芝生を指差し、「ここで遊ばせなさいよ〜」なんて声をかけられる始末です。(笑) もちろんお礼の言葉と丁重にお断りさせていただくのですが、顔を合わせるたびに誘われてどう断わるか困るほどです。 でもその人が言うには、「ここで犬を遊ばせてる飼い主さんは糞の始末もきちんとするし、イイ人ばかりよ〜」と、とても好意的なんですね。 >>残念ですね。 >>でもそのままでいいとは思っていないですよね？ >>何とか出入り禁止が解けるよう、行動を起こしていただきたいと願っています。 >>だって、どう考えても、犬が立ち入り禁止なんて不自然に思えますので・・。 > >これは地域差なのかもしれませんね。 >私の地方の行政担当ははっきりと「公園の設計自体が犬の利用を考慮している物では無い」と言われました。 あらら、そんなことを仰るんですか。 でも、本当かしら？ 本当に犬のお散歩に立ち寄ることを想定していないのなら、公園がOPENしたときから犬の立ち入りを禁止しいてると明記すべきですが、最初はどうだったのでしょう？ >その公園でルールを破る… >これに対する行動とは… >私にはドッグランの建設要望以外には浮かびませんでした。 つらい選択ですね。 私にはちょっと考えられないのですが、犬のお散歩に車で出かけるという話も聞きます。 そうなってくると、犬を飼える環境がどんどん狭められてるとも言えますね。 >>>私にはこのまま各自の判断に任せることは、何もしてないのと同じに思えるのです。 >> >>それならどうすれば公園への犬の立ち入り禁止が解かれるのか、犬飼いの間でよく話し合われるというのはいかがですか？ >>私ならそうしますが、無理でしょうか？ >>それとも無駄なんでしょうか？ > >私達がドッグランとして希望する地区の地域住民の方々ともお話したことが有ります。 >犬に対する信用が無いのではないのです。 >犬飼い対する信用が無いのです。 >ノーリード禁止の立て看板があっても平気でノーリードにする飼い主。 >わざわざ地域外から車で来て、路駐をした上で遊ばせる飼い主。 >こういうときに行政の取れる対応は？ >もう犬の出入り禁止しかないですよね… 無くしてしまった信用を取り戻すのはとても大変だけど、出来ないことはないと思います。 やっぱり犬を迎えるときの教育とか犬を譲る(売る)側の意識から変えないといけないのかもしれませんね。 まずは、信用を失墜させた犬飼いの意識を変えるために、ドッグラン内で飼い主のマナー教室なんていかがでしょう？ 「あなたの犬はあなたがやってることを見てますよ」なんてね。 >そして私はこの状況が私の地方だけの事とはとても思えないのです。 広がらないよう、祈るばかりです。 |
| ▼ジゴ母さんへ >>事故うんぬんのレベルでは無いです。 >>それ以前です。 >>苦情の多くは放してる事自体へのものです。 >>そしてそれに付随する「恐い」「子供が遊べない」になるんです。 > >そうなんですか。 >私の方は書き忘れていましたが、苦情がないどころか、ペット禁止の集合住宅の住人の方で好きで植え込みの手入れをしてる人が敷地内の芝生を指差し、「ここで遊ばせなさいよ〜」なんて声をかけられる始末です。(笑) >もちろんお礼の言葉と丁重にお断りさせていただくのですが、顔を合わせるたびに誘われてどう断わるか困るほどです。 >でもその人が言うには、「ここで犬を遊ばせてる飼い主さんは糞の始末もきちんとするし、イイ人ばかりよ〜」と、とても好意的なんですね。 あえて一言言わせてください。 苦情を行政に言う方の多くは、はじめからこちらに近づいてきません。 つまりこちら側にとっては本当にある日突然「ノーリード禁止」の看板が立ち、そしてある日突然「犬立ち入り禁止」の看板が立つのです。 >>これは地域差なのかもしれませんね。 >>私の地方の行政担当ははっきりと「公園の設計自体が犬の利用を考慮している物では無い」と言われました。 > > >あらら、そんなことを仰るんですか。 >でも、本当かしら？ >本当に犬のお散歩に立ち寄ることを想定していないのなら、公園がOPENしたときから犬の立ち入りを禁止しいてると明記すべきですが、最初はどうだったのでしょう？ 少し言葉足らずだったようです。 補足します。 犬の利用＝ノーリード です。 行政の言う設計レベルの犬対応と言うのは結局ドッグランに近いものになるようです。（つまり全て囲まれていると言うことです。） >>そして私はこの状況が私の地方だけの事とはとても思えないのです。 > >広がらないよう、祈るばかりです。 ネット上で色々見てますが、決して私の地方だけの問題ではなさそうですね。 |
| ▼JBさんへ >▼ジゴ母さんへ >>>事故うんぬんのレベルでは無いです。 >>>それ以前です。 >>>苦情の多くは放してる事自体へのものです。 >>>そしてそれに付随する「恐い」「子供が遊べない」になるんです。 >> >>そうなんですか。 >>私の方は書き忘れていましたが、苦情がないどころか、ペット禁止の集合住宅の住人の方で好きで植え込みの手入れをしてる人が敷地内の芝生を指差し、「ここで遊ばせなさいよ〜」なんて声をかけられる始末です。(笑) >>もちろんお礼の言葉と丁重にお断りさせていただくのですが、顔を合わせるたびに誘われてどう断わるか困るほどです。 >>でもその人が言うには、「ここで犬を遊ばせてる飼い主さんは糞の始末もきちんとするし、イイ人ばかりよ〜」と、とても好意的なんですね。 > >あえて一言言わせてください。 >苦情を行政に言う方の多くは、はじめからこちらに近づいてきません。 >つまりこちら側にとっては本当にある日突然「ノーリード禁止」の看板が立ち、そしてある日突然「犬立ち入り禁止」の看板が立つのです。 > >>>これは地域差なのかもしれませんね。 >>>私の地方の行政担当ははっきりと「公園の設計自体が犬の利用を考慮している物では無い」と言われました。 >> >> >>あらら、そんなことを仰るんですか。 >>でも、本当かしら？ >>本当に犬のお散歩に立ち寄ることを想定していないのなら、公園がOPENしたときから犬の立ち入りを禁止しいてると明記すべきですが、最初はどうだったのでしょう？ > >少し言葉足らずだったようです。 >補足します。 >犬の利用＝ノーリード >です。 >行政の言う設計レベルの犬対応と言うのは結局ドッグランに近いものになるようです。（つまり全て囲まれていると言うことです。） > >>>そして私はこの状況が私の地方だけの事とはとても思えないのです。 >> >>広がらないよう、祈るばかりです。 > >ネット上で色々見てますが、決して私の地方だけの問題ではなさそうですね。 jbさん、質問なのですが、たとえば、公園での禁止事項というのは、野球をしてはいけない、キャッチボールもだめ、サッカーもだめ、犬もダメと、看板がたちますが、どこかの誰かが、自分は犬がどうしても気に食わない、犬をしめだしてやれ、意地悪してやれ、とか、そうではなくても、同じ人でも、何回もいわゆる、苦情をだしていたら、 禁止になってしまうものなのでしょうか？ つまり、行政は、実際はどうなのか、なにがおこっているのか、市の職員なりが自分の目で確かめて、禁止という対応をとるのでしょうか？ なにか、ノーリード禁止にしても犬立ち入り禁止にしてもかなり安易におこなっているような印象をうけるのですけど、、、、 それから、ノーリードですけど、昼間の都会の道路、公園ということでお話をしたいのですけど、一番の問題はそういうことだとおもいますけれど。 jbさんの状況では、犬飼いはかなり肩身のせまい思いを与儀なくされ、このままでは、さらにせまくなる。お願いだから、リードをつけておとなしくしておいてほしい。 と聞こえます。 jbさんの住む地域の現状がそのようなことであれば、極めて難しいですね。 それこそ、大型犬を散歩させる時はくちわ をさせるようになどという、規則でもできかねないのでしょうか？ ノーリードというのは、そこに住む犬飼いのモラルが反映されているのではないでしょうか？ saikaさんの住む地域のように、みんなで、犬飼いのモラルを向上させていこう、という人が多ければ、地域の人は寛容になってくれますね。 逆に犬をはなして、かってにそこらへんを、走らせている。おまけに、うんち もそのまま、躾もダメ ということでは、許してはくれませんよね。 色々、話して見ると、そのような感じをうけました。 |
| ▼たぬきさんへ > jbさん、質問なのですが、たとえば、公園での禁止事項というのは、野球をしてはいけない、キャッチボールもだめ、サッカーもだめ、犬もダメと、看板がたちますが、どこかの誰かが、自分は犬がどうしても気に食わない、犬をしめだしてやれ、意地悪してやれ、とか、そうではなくても、同じ人でも、何回もいわゆる、苦情をだしていたら、 > 禁止になってしまうものなのでしょうか？ > つまり、行政は、実際はどうなのか、なにがおこっているのか、市の職員なりが自分の目で確かめて、禁止という対応をとるのでしょうか？ 私の地域の担当者は目視での確認は必須と言われてました。 苦情を受ける際には時間・場所を聞くそうです。 その上で最低でも一度は確認に行くそうです。 で、最初は注意をするそうです。（口頭） で、なおかつ苦情が止まらない、もしくは再確認時に同じ状況であれば、次は立て看板設置（ノーリード禁止）。 さらに改善されなければ出入り禁止となるそうです。 ですから、口頭注意の時点で改善されれば立て看板すら立たない訳です。 > なにか、ノーリード禁止にしても犬立ち入り禁止にしてもかなり安易におこなっているような印象をうけるのですけど、、、、 他の地域はわかりませんが、私の地域では少なくとも立ち入り禁止になるまでに３回の改善のチャンスは有るようです。 これを安易と取るかどうかは、個人の判断の問題ですね。 > それから、ノーリードですけど、昼間の都会の道路、公園ということでお話をしたいのですけど、一番の問題はそういうことだとおもいますけれど。 その通りです。 ただ、[夜間の公園のノーリード]についても、現時点ではＮＧです。 私の目から見ても「あなたの犬はダメでしょう！」と言う方のノーリードが私の地域では多いです。 > jbさんの状況では、犬飼いはかなり肩身のせまい思いを与儀なくされ、このままでは、さらにせまくなる。お願いだから、リードをつけておとなしくしておいてほしい。 > と聞こえます。 jbさんの住む地域の現状がそのようなことであれば、極めて難しいですね。 > それこそ、大型犬を散歩させる時はくちわ をさせるようになどという、規則でもできかねないのでしょうか？ これは違います。 取りあえず、今有るルール（条例）を守って欲しいと言うことです。 何故なら、苦情の多くがルールを守れと言う内容だからです。 現実に犬禁止になっていない公園もあるのです。 こういう公園は実際にノーリードの方はほとんどいないのです。 また、普通にリードをして犬を散歩していることに対する苦情など仮にあっても行政は行動しません。 何故ならルール内の行動だからです。 行政にとっての行動基準は法律であり・条例なのです。 > ノーリードというのは、そこに住む犬飼いのモラルが反映されているのではないでしょうか？ そうですね。 ただ、たぬきさんと私ではモラルの範囲が違う気がします。 私はノーリードそのものがモラルの無い行動と思ってますから… > saikaさんの住む地域のように、みんなで、犬飼いのモラルを向上させていこう、という人が多ければ、地域の人は寛容になってくれますね。 これは難しいです。 最初に信用を失うと、それを取り戻すのに要する労力は大変です。 私の地域でも、たくさん有る公園のそれぞれの地区で住民の意識に大きく差が有ります。 特に無茶なノーリードをしていた方がいた地区では、お話の時間さえなかなか取ってくれません。 |
| ▼JBさんへ おこがましく聞こえるかもしれませんが、私の住む地域ではあまりにもモラルに欠けた飼い主達（公園でのノーリード）の為に次々と犬禁止の場所が増えている状態です。なので、以前JBさんがドッグラン開設の事をくこしおっしゃられていたので少し似ているのかな？と。 この似ているという表現は不適切かもしれませんが、実は私のボランティア仲間内でもこのノーリードで問題を抱えた末、結局公園を締め出され色々と行政側と議論した結果、個人の所有地でのドッグラン開設という結果に至ります。もちろん建設費はばかにならないので、建設する再に仲間の利用者皆で配分して費用を出しましたが、現在のところこういう処置でしかノーリードの場を犬に提供できない現状です。他に何か良い手は無いか？議論したりもしますが、結局は飼い主さんへのマナー向上という結果に至ります。それも、なかなか難しいのが現状なのですが。まずは公衆道徳とは何か？というところから説明しなければダメなのでしょうか？関係ないのですがそうなってくると教育機関は子供達に何を教えているんだ。という方向へも行きかねない気もしますが・・・どうしたら良いものでしょう？なんて、のんきなことを言っていてはダメですね・・・ |
| ▼JBさんへ >あえて一言言わせてください。 >苦情を行政に言う方の多くは、はじめからこちらに近づいてきません。 >つまりこちら側にとっては本当にある日突然「ノーリード禁止」の看板が立ち、そしてある日突然「犬立ち入り禁止」の看板が立つのです。 でも、それまでに同じ犬飼いの目から見て「これはまずいな」と思うような場面に遭遇したりしませんでしたか？ >>>私の地方の行政担当ははっきりと「公園の設計自体が犬の利用を考慮している物では無い」と言われました。 >>本当に犬のお散歩に立ち寄ることを想定していないのなら、公園がOPENしたときから犬の立ち入りを禁止しいてると明記すべきですが、最初はどうだったのでしょう？ > >少し言葉足らずだったようです。 >補足します。 >犬の利用＝ノーリード >です。 >行政の言う設計レベルの犬対応と言うのは結局ドッグランに近いものになるようです。（つまり全て囲まれていると言うことです。） う〜〜ん、納得いかないなあ？ 私の理解の範囲を超えますね。 では犬対応の設計レベルの施設が果たしてこれまであったのかしら？ 少なくとも私の住む大阪にはないと思いますし、 JBさんがどちらにお住まいかわかりませんが、仮に東京都だとしたらリフォームですけど駒沢公園のドッグランがそれに当てはまるとおもうのですが、それとて最近ですよね。 その行政担当の方、本当に仕事してるのかしら？って疑いたくなります。 >>>そして私はこの状況が私の地方だけの事とはとても思えないのです。 >> >>広がらないよう、祈るばかりです。 > >ネット上で色々見てますが、決して私の地方だけの問題ではなさそうですね。 立ち入り禁止の公園のある地域の住人の住環境や居住歴、そして住人構成を調べてみると面白いかもしれませんね。 そこで出たデータを分析すればその地域で何が求められてるのかが見えてくるような気がするんですよね。 犬が住みよい地域にしていくために、それぞれの地域のニーズに合った啓蒙活動なり教育があってもいいかな？ 今、思いついたことを書いてみました。 では。 |
| ▼ジゴ母さんへ たびたびすみません。 >>あえて一言言わせてください。 >>苦情を行政に言う方の多くは、はじめからこちらに近づいてきません。 >>つまりこちら側にとっては本当にある日突然「ノーリード禁止」の看板が立ち、そしてある日突然「犬立ち入り禁止」の看板が立つのです。 > >でも、それまでに同じ犬飼いの目から見て「これはまずいな」と思うような場面に遭遇したりしませんでしたか？ 少なくても私は遭遇してないのです。 と言うより、私は禁止になってしまった公園を利用した事がないので、同じグループの方のお話と行政担当の方のお話からの内容です。 それと、補足が有ります。 上の記述の「こちら側」とはノーリードにさせていない散歩のみの飼い主さんのことです。 違反者（？・ノーリード）にしてた方には直接口頭で注意が有るそうです。 >>>>私の地方の行政担当ははっきりと「公園の設計自体が犬の利用を考慮している物では無い」と言われました。 > >>>本当に犬のお散歩に立ち寄ることを想定していないのなら、公園がOPENしたときから犬の立ち入りを禁止しいてると明記すべきですが、最初はどうだったのでしょう？ >> >>少し言葉足らずだったようです。 >>補足します。 >>犬の利用＝ノーリード >>です。 >>行政の言う設計レベルの犬対応と言うのは結局ドッグランに近いものになるようです。（つまり全て囲まれていると言うことです。） > >う〜〜ん、納得いかないなあ？ >私の理解の範囲を超えますね。 >では犬対応の設計レベルの施設が果たしてこれまであったのかしら？ >少なくとも私の住む大阪にはないと思いますし、 >JBさんがどちらにお住まいかわかりませんが、仮に東京都だとしたらリフォームですけど駒沢公園のドッグランがそれに当てはまるとおもうのですが、それとて最近ですよね。 >その行政担当の方、本当に仕事してるのかしら？って疑いたくなります。 たびたび補足です。 まだ言葉足らずのようです。 「犬のお散歩」には対応できても「ノーリードで遊ぶ」には対応してない。と言うことです。 |
| ▼ジゴ母さんへ >横レス失礼します。 >>でも、それは不可能だと思いませんか？ >>特に犬に対して知識も経験も無い人にそれを見分けろと言うのは無理な話と思いませんか？ > >考え方の違いのようなものを感じています。 >とんでもない飼い主といえど、同じ犬を飼う仲間として見るなら >そんな飼い主を迷惑顔で見て、そしてそれを法の力によって何とかしたり、「低いレベル？」で規制するようでは何の進歩もないような気がするのです。 >そんなご迷惑な飼い主が自分が迷惑行為をしてるんだということに、私達の力で気が付いてもらえるような方向へ持っていけないでしょうか？ 私はジゴ母さんの方が低レベルな事をしているように思います。 JBさんがたぶん法を出したのは私達の社会が法で秩序を守られている国家だからではないでしょうか？その社会で犬が選らなければ成らない社会性とは何だと思いますか？人間と共存していくために必要な社会性って何だと思いますか？私は同じ犬を飼っている飼い主として、私達の力でもし変えてゆこうという気があるからこそ、今必要なのはリードを付けて犬を交流させることではないでしょうか？犬を自由に他の犬と交流させたい気持ちはわかります。でも、現実を見てくださいよ。そしてJBさんは少なくともその現実の部分をあなたに訴えかけたんではないでしょうか？ >具体的な方法は？と聞かれると返答に困るのも事実ですが、私もsaikaさんがやっておられるようなことをやってるのですが、私と私の犬の関係を見て、そして実際に私の犬と接してみて、これまで持っていた犬のイメージに変化を与えることが出来たかな？と思っています。 いくらジゴ母さんが努力して、イメージアップしたところで初めてとおりがかった第３者が犬を見てこの犬は安全だ。と誰がわかるんですか？そんな方法はないことぐらいわかりますよね？ノーリードの犬を安全とみたす具体的な方法なんて無いんです。そしてそれはジゴ母さんたちが努力しても無駄なんですよ。一番良い方法は誰が見てもリードをつけている犬は安全でしょう？簡単なことです。飼い主のエゴで本来の犬に必要な社会性の意味を捻じ曲げて欲しくないです。そして犬の住みにくい社会に貢献して欲しくないです。 >別のスレッドでも書いてますが、マナーは犬嫌いとか犬が苦手な人に気遣うものでなく、犬に関係なく全ての人に対するものだと思いますので、とりわけ「犬嫌い」を特別扱いするかのような考え方には違和感を感じていることを書き添えておきます。 本当にそう思うのであるならば、矛盾しているように思えます。社会には３つ「犬好き」「犬嫌い」「無関心」な人がいると思うのですが、社会犬として犬嫌いや無関心な人に認めてもらうにはそれなりのルールが必要だと思います。そして最低限の「公衆の場でリードをつける」というのは社会参加させるための必須条件ではないでしょうか？それを具体的な改善策もわからない。でもノーリードは賛成！なんて、単なるエゴであって、そういう飼い主が結局自分達の首を自分たちで絞めているのではないでしょうか？ |
| ▼白くんさんへ >私はジゴ母さんの方が低レベルな事をしているように思います。 あらら、そう言われてしまうと身も蓋もありませんね。 >JBさんがたぶん法を出したのは私達の社会が法で秩序を守られている国家だからではないでしょうか？その社会で犬が選らなければ成らない社会性とは何だと思いますか？人間と共存していくために必要な社会性って何だと思いますか？私は同じ犬を飼っている飼い主として、私達の力でもし変えてゆこうという気があるからこそ、今必要なのはリードを付けて犬を交流させることではないでしょうか？犬を自由に他の犬と交流させたい気持ちはわかります。でも、現実を見てくださいよ。そしてJBさんは少なくともその現実の部分をあなたに訴えかけたんではないでしょうか？ 私は何も自分の犬や他の犬を自由に交流させたいと思ってるのではありませんし、そのためにノーリードにすることが必要だなんて思ってないのですよ。 あくまで、人間と犬の関係について言ってるまでで、犬が飼い主と強い信頼関係で結ばれてないと思えるのなら、リードは絶対離すべきでないと思っています。 ですからたぬきさんが主張されてる犬の社会性のお話とは相反する考えを持っていることをご理解いただきたいのですが・・・。 >いくらジゴ母さんが努力して、イメージアップしたところで初めてとおりがかった第３者が犬を見てこの犬は安全だ。と誰がわかるんですか？そんな方法はないことぐらいわかりますよね？ノーリードの犬を安全とみたす具体的な方法なんて無いんです。 そうでしょうか？ それなら盲導犬や介助犬も危険だと思わざるを得ませんよね。 彼らは訓練されていますが、皆さんが危惧されるよう、もし何かあった場合、犬の行動を使用者は止めることが出来るのでしょうか？ だからこそ長期にわたって綿密な計画のもと、どんな事態が起こっても冷静にいられるよう訓練されてるのですが、一般の犬はそこまで完全に訓練、つまり、この犬は盲導犬の訓練を終えた安全な犬だという証明がなくても、その難しい訓練を飼い主の目が、足が、手が補えるのではないでしょうか？ 飼い主とアイコンタクトがしっかり取れている犬を見ると、何かホッとしませんか？ 心が癒されるような、そんな気持になりませんか？ >そしてそれはジゴ母さんたちが努力しても無駄なんですよ。一番良い方法は誰が見てもリードをつけている犬は安全でしょう？簡単なことです。飼い主のエゴで本来の犬に必要な社会性の意味を捻じ曲げて欲しくないです。そして犬の住みにくい社会に貢献して欲しくないです。 これは何度も言ってることですが、 私はリードをつけてるからといってそれが安全なことの証明にはならないと思っています。 だからといってリードを離せと言ってるわけでもないのです。 公園が犬の立ち入り禁止になったり、ノーリードが条例とやらで禁止になった、その禁止となった原因の根本をもう一度考え直す必要があると思うのです。 それはどんな事件があって自分はどんな被害を受けたとかそういうことでなく、なぜそんな事件が起こったのか、なぜ飼い主はリードを放したのか、なぜそんな飼い主がいるのか、その飼い主は犬とどのような関係をもってるのか、その飼い主が犬を飼い始めた動機は？etcについて考えてみることも、現在の悪い状況をよい方向へ向けるには有効だと思うわけでして、私のやってることも満更無駄なこととは思えないんですけどね・・・。 飼い主のエゴと言えば、もしかしたら私は仰るとおり本来の犬に必要な社会性とやらを否定してるのかもしれません。 吠えさせない、引っ張らせない、飛びつかせない、勝手に他の犬に挨拶に行かせない(対人間も)、挨拶をしてもほどほどで切り上げさせる、リードを離していても勝手な行動をさせない、おやつを貰わない、拾い食いもさせない、電信柱の臭いを嗅がせない、極めつけは足を上げてオシッコをさせないのと、決められた場所でワンツーでしょうか。 そういえば、この犬、犬じゃないみたいねとよく言われます。(笑) >>別のスレッドでも書いてますが、マナーは犬嫌いとか犬が苦手な人に気遣うものでなく、犬に関係なく全ての人に対するものだと思いますので、とりわけ「犬嫌い」を特別扱いするかのような考え方には違和感を感じていることを書き添えておきます。 > >本当にそう思うのであるならば、矛盾しているように思えます。社会には３つ「犬好き」「犬嫌い」「無関心」な人がいると思うのですが、社会犬として犬嫌いや無関心な人に認めてもらうにはそれなりのルールが必要だと思います。そして最低限の「公衆の場でリードをつける」というのは社会参加させるための必須条件ではないでしょうか？それを具体的な改善策もわからない。でもノーリードは賛成！なんて、単なるエゴであって、そういう飼い主が結局自分達の首を自分たちで絞めているのではないでしょうか？ どうして「犬」がつくのでしょう？ 普通に人々とか市民ではいけないのでしょうか？ 私にはさっぱり理解できませんが、私はノーリード賛成ではありません。 第一、リードを離す飼い主にしても無条件にノーリード賛成などと声高に仰る方なんているのでしょうか？ ご自分のお考えを持ってノーリード反対と仰るのも大変素晴らしいことだと思います。 でも、もしご自分の犬のリードが何かの弾みで外れてしまったとしたら・・・ そのときに困らないようにというのが私の主張でして・・・。 繰り返しますけど、これはノーリードが賛成というものではないことはご理解いただけたでしょうか？ *文章が拙いんで、わかりにくいかもしれませんけど。 |
| ▼ジゴ母さんへ 私はジゴ母さんの方が低レベルな事をしているように思います。 > >あらら、そう言われてしまうと身も蓋もありませんね。 すみません。ついヒートアップしてしまいました。訂正します。 >私は何も自分の犬や他の犬を自由に交流させたいと思ってるのではありませんし、そのためにノーリードにすることが必要だなんて思ってないのですよ。 >あくまで、人間と犬の関係について言ってるまでで、犬が飼い主と強い信頼関係で結ばれてないと思えるのなら、リードは絶対離すべきでないと思っています。 信頼関係についてなのですが、そもそも信頼関係があっても無くても公園でリードをはずすことに疑問を感じています。 その理由はたぬきさんに問い掛けた言葉を変わりませんし、同じ事を問うことになると思います。信頼関係に１００％大丈夫な保証もありませんから。むしろその信頼関係という言葉こそ、リードをはずした時点で無意味になると思うからです。 >そうでしょうか？ >それなら盲導犬や介助犬も危険だと思わざるを得ませんよね。 >彼らは訓練されていますが、皆さんが危惧されるよう、もし何かあった場合、犬の行動を使用者は止めることが出来るのでしょうか？ >だからこそ長期にわたって綿密な計画のもと、どんな事態が起こっても冷静にいられるよう訓練されてるのですが、一般の犬はそこまで完全に訓練、つまり、この犬は盲導犬の訓練を終えた安全な犬だという証明がなくても、その難しい訓練を飼い主の目が、足が、手が補えるのではないでしょうか？ >飼い主とアイコンタクトがしっかり取れている犬を見ると、何かホッとしませんか？ >心が癒されるような、そんな気持になりませんか？ 盲導犬ですか。彼らがもし、盲導犬であるという事が公衆の場で一目でわからなければ盲導犬であろうとノーリードは問題はあります。しかし彼らは彼らの犬が盲導犬であるというサインを発しています。それはコスチュームであったり、飼い主の杖であったりです。しかしその訓練された犬達でさえリードを公衆の面前で離したりはしないでしょう？彼らはノーリードではないですよ。むしろそうい人たちのほうが犬の突発性事故の危険性を熟知しているように思います。 もちろん、私も公園でなければ犬同士をノーリードで遊ばせます。でも、それは公の場ではなくドッグランであったり私有地です。 >これは何度も言ってることですが、 >私はリードをつけてるからといってそれが安全なことの証明にはならないと思っています。 >だからといってリードを離せと言ってるわけでもないのです。 もちろんです。でも、私はノーリードの犬に被害をこうむった一人です。そして、ノーリードの集団によって公園で犬を散歩させられなくなった被害者です。この事実がある以上、ノーリードを止めて欲しいのが事実です。安全性ももちろんですが、それ以前の公衆道徳の問題だと思います。 >飼い主のエゴと言えば、もしかしたら私は仰るとおり本来の犬に必要な社会性とやらを否定してるのかもしれません。 >吠えさせない、引っ張らせない、飛びつかせない、勝手に他の犬に挨拶に行かせない(対人間も)、挨拶をしてもほどほどで切り上げさせる、リードを離していても勝手な行動をさせない、おやつを貰わない、拾い食いもさせない、電信柱の臭いを嗅がせない、極めつけは足を上げてオシッコをさせないのと、決められた場所でワンツーでしょうか。 たぬきさんを含めて自負されている方のほとんどが私の犬は別格という。もちろん否定もしません。実際そうなのかもしれません。聞き分けも良くしつけも行き届いた犬だと思います。ただ、それはあなたの周りの犬仲間しか知りえないことですよね？それとも会う人、会う人に「うちの子は・・・」と説明するのでしょうか？公衆道徳をもう一度考えてみてください。公衆の場で犬を話すとういう行為について考えてみれば簡単なことだと思うのですが。 >>本当にそう思うのであるならば、矛盾しているように思えます。社会には３つ「犬好き」「犬嫌い」「無関心」な人がいると思うのですが、社会犬として犬嫌いや無関心な人に認めてもらうにはそれなりのルールが必要だと思います。そして最低限の「公衆の場でリードをつける」というのは社会参加させるための必須条件ではないでしょうか？それを具体的な改善策もわからない。でもノーリードは賛成！なんて、単なるエゴであって、そういう飼い主が結局自分達の首を自分たちで絞めているのではないでしょうか？ >どうして「犬」がつくのでしょう？ え？ノーリードにしている対象が犬だからでしょう？犬の社会性について問うているわけですから社会の中で生存する犬＝社会犬という表現は割と普通に表現されている語源だと思いますが、説明不足ですみません。 >私にはさっぱり理解できませんが、私はノーリード賛成ではありません。 >第一、リードを離す飼い主にしても無条件にノーリード賛成などと声高に仰る方なんているのでしょうか？ ノーリードにしている飼い主に良いも悪いもありませんし、一般の人からみれば同じ行為に思えるだろうと予測しているので反対しています。 >ご自分のお考えを持ってノーリード反対と仰るのも大変素晴らしいことだと思います。 >でも、もしご自分の犬のリードが何かの弾みで外れてしまったとしたら・・・ >そのときに困らないようにというのが私の主張でして・・・。 もちろんです。意図的にはずすのと自己的にはずされるのは違いますから。 |
| ▼白くんさんへ >信頼関係についてなのですが、そもそも信頼関係があっても無くても公園でリードをはずすことに疑問を感じています。 >その理由はたぬきさんに問い掛けた言葉を変わりませんし、同じ事を問うことになると思います。信頼関係に１００％大丈夫な保証もありませんから。むしろその信頼関係という言葉こそ、リードをはずした時点で無意味になると思うからです。 白くんさんが考えられてる公園でリードを放すという行為と、私の考えるリードを離せるということについて、大きな違いがありますね。 それと信頼関係は他人が判断することではなくて、まず飼い主と犬が確認しあうものではないでしょうか？ 信頼関係はリードがついてようがなかろうが、あるものはあるのだし、リードが外れると無意味になるような、リードで繋がれただけの信頼関係こそ無意味と思えませんか？ >盲導犬ですか。彼らがもし、盲導犬であるという事が公衆の場で一目でわからなければ盲導犬であろうとノーリードは問題はあります。しかし彼らは彼らの犬が盲導犬であるというサインを発しています。それはコスチュームであったり、飼い主の杖であったりです。しかしその訓練された犬達でさえリードを公衆の面前で離したりはしないでしょう？彼らはノーリードではないですよ。むしろそうい人たちのほうが犬の突発性事故の危険性を熟知しているように思います。 じゃあ、盲導犬のハーネスを真似て作って自分の犬に装着し、飼い主も使用者を真似た小道具を持てば信用されるということでしょうか？ 盲導犬や介助犬が突発性の事故に遭遇した時、たとえハーネスがあってもリードがあってもパニックに陥った犬を使用者が対処できるか？ということを書いたのです。 つまりそういう意味では盲導犬や介助犬はノーリードと同じ状態なのです。 >もちろん、私も公園でなければ犬同士をノーリードで遊ばせます。でも、それは公の場ではなくドッグランであったり私有地です。 私は犬同士を遊ばせることがほとんどありません。 その理由は突発的な事故が起こるのを未然に防ぐためです。 私の力ではもし何かが起こってもどうすることも出来ないのが目に見えてるし、下手に手出しをすれば自分の身体が危険にさらされるのが分かってるので、いろんな知らない犬が集まるドッグランには行く必要が無いと思っています。 それと、私の犬は犬同士で遊ぶより私達(主人も）と遊ぶ方が嬉しそうですし、より楽しんでいるように感じられますので。 >>これは何度も言ってることですが、 >>私はリードをつけてるからといってそれが安全なことの証明にはならないと思っています。 >>だからといってリードを離せと言ってるわけでもないのです。 > >もちろんです。でも、私はノーリードの犬に被害をこうむった一人です。そして、ノーリードの集団によって公園で犬を散歩させられなくなった被害者です。この事実がある以上、ノーリードを止めて欲しいのが事実です。安全性ももちろんですが、それ以前の公衆道徳の問題だと思います。 > >>飼い主のエゴと言えば、もしかしたら私は仰るとおり本来の犬に必要な社会性とやらを否定してるのかもしれません。 >>吠えさせない、引っ張らせない、飛びつかせない、勝手に他の犬に挨拶に行かせない(対人間も)、挨拶をしてもほどほどで切り上げさせる、リードを離していても勝手な行動をさせない、おやつを貰わない、拾い食いもさせない、電信柱の臭いを嗅がせない、極めつけは足を上げてオシッコをさせないのと、決められた場所でワンツーでしょうか。 > >たぬきさんを含めて自負されている方のほとんどが私の犬は別格という。もちろん否定もしません。実際そうなのかもしれません。聞き分けも良くしつけも行き届いた犬だと思います。ただ、それはあなたの周りの犬仲間しか知りえないことですよね？それとも会う人、会う人に「うちの子は・・・」と説明するのでしょうか？ 別格なんてとんでもないです。 飼い主が望んだことをやらせているだけです。 何も特別なことをやらせてるわけでも、それが出来たからといってそれがすごいことでもないと思っています。 飼い主が望むならどんな犬でも出来ることだと思います。 >公衆道徳をもう一度考えてみてください。公衆の場で犬を話すとういう行為について考えてみれば簡単なことだと思うのですが。 あ〜、またか、と思われるかもしれませんが、ヨーロッパには公衆道徳がないのでしょうか？ だからリードをしていなくても何を言う人もいないし、リード付の犬は、あの犬はリードが外せない犬ということで、それはなんとかしないとね？みたいな扱いをされるのでしょうか？ 歴史が違うというなら新しい歴史を作ればいいと思うのですが、 でもちょっと恐い気もしますね。 犬は一歩外に出たならリードをすべし。 公園へは立ち入るべからず。 なんてことで土や芝生の上を歩きたいならドッグランへ、みたいなことになったら、犬のパッドや犬の関節に影響はないのかしら？ >ノーリードにしている飼い主に良いも悪いもありませんし、一般の人からみれば同じ行為に思えるだろうと予測しているので反対しています。 そうですか。 白くんさんにとってノーリードは何かどうあっても諸悪の根源なんですね。 ところでそれはいつ頃から？なんてことは聞かないほうがよさそうですね。(笑) でも一度じっくりお考えになるのも悪いことではないと思います。 >>ご自分のお考えを持ってノーリード反対と仰るのも大変素晴らしいことだと思います。 >>でも、もしご自分の犬のリードが何かの弾みで外れてしまったとしたら・・・ >>そのときに困らないようにというのが私の主張でして・・・。 > >もちろんです。意図的にはずすのと自己的にはずされるのは違いますから。 ちょっとよく分かりませんでした。 |
| ▼ジゴ母さんへ >白くんさんが考えられてる公園でリードを放すという行為と、私の考えるリードを離せるということについて、大きな違いがありますね。 >それと信頼関係は他人が判断することではなくて、まず飼い主と犬が確認しあうものではないでしょうか？ >信頼関係はリードがついてようがなかろうが、あるものはあるのだし、リードが外れると無意味になるような、リードで繋がれただけの信頼関係こそ無意味と思えませんか？ 無意味です。それは私と犬の間の信頼関係ではなく、第３者から見た私達への信頼関係です。（わかりやす言うと、第３者と私達（犬を含む）の信頼関係です。たぬきさんもそうでしたが、どうして賛成派の人は自分と犬とその周りの仲間内（知り合いなど）の事しか見えていないのですか？この問題を語るにあたって社会全体の関係をどれだけ把握できているかがポイントなはずです。そして犬と飼い主を結ぶリードが第３者への「私の犬は大丈夫ですよ」というサインです。（どなたかがおっしゃられましたが）＜リードをしてても危ないなんていう議論はやめましょうよ＞そういう意味での公衆道徳のことです。 >>もちろん、私も公園でなければ犬同士をノーリードで遊ばせます。でも、それは公の場ではなくドッグランであったり私有地です。 >私は犬同士を遊ばせることがほとんどありません。 >その理由は突発的な事故が起こるのを未然に防ぐためです。 >私の力ではもし何かが起こってもどうすることも出来ないのが目に見えてるし、下手に手出しをすれば自分の身体が危険にさらされるのが分かってるので、いろんな知らない犬が集まるドッグランには行く必要が無いと思っています。 私も知らない犬の集まりには犬自身がストレスが溜まると思うのでつれていきません。ドッグランはボランティア仲間の知人が作っているので定期的に連れて行っては居ますが。 >>>これは何度も言ってることですが、 >>>私はリードをつけてるからといってそれが安全なことの証明にはならないと思っています。 ではなぜクレームが来て公園自体が犬禁止になるのでしょうか？ そう、それ以前の公衆道徳ですね。 >あ〜、またか、と思われるかもしれませんが、ヨーロッパには公衆道徳がないのでしょうか？ >だからリードをしていなくても何を言う人もいないし、リード付の犬は、あの犬はリードが外せない犬ということで、それはなんとかしないとね？みたいな扱いをされるのでしょうか？ 他の国のことは情勢も法律も違うので（犬に対しての）何ともいえません。あくまで日本の公共の場でノーリードは禁止になりつつあるのではないでしょうか？（ちなみに私がノーリード反対なのはあくまで公衆の場です。それ以外のところなら問題は無いのでは？） > >歴史が違うというなら新しい歴史を作ればいいと思うのですが、 >でもちょっと恐い気もしますね。 >犬は一歩外に出たならリードをすべし。 >公園へは立ち入るべからず。 >なんてことで土や芝生の上を歩きたいならドッグランへ、みたいなことになったら、犬のパッドや犬の関節に影響はないのかしら？ もうそういう状況になりつつあることを知りませんか？ 犬のパッドや間接ですか。。。。。。 >そうですか。 >白くんさんにとってノーリードは何かどうあっても諸悪の根源なんですね。 >ところでそれはいつ頃から？なんてことは聞かないほうがよさそうですね。(笑) 公園が閉鎖しはじめたころからです。（犬禁止） 今、犬関連の出版社でも「ノーリードはやめましょう」という特集が組まれるようになったのも恐らく一つの警告であるのではないでしょうか？そういう事態（犬禁止の場所を増やす事態）になってほしくない愛犬家達の声だと私は思います。その頃からでしょうか？私自身でも気をつけようと思いはじめたのは。 >>もちろんです。意図的にはずすのと自己的にはずされるのは違いますから。 犬のリードが万が一外れても飼い主の声で静止できる。 それは最低限のしつけです。ということです。 それが出来る子でもリードは公衆の場においては常につける必要はあると思います。 |
| ▼白くんさんへ 最後に、とされてますので、私もレスはつけないでおきますね。 私はどうやら私の身近で公園への犬の立ち入り禁止や、仮に公園やそれ以外の場所でノーリードにしていても、苦情らしいものが出ない地域に住んでるようで、白くんさんや他の方が危惧されてるような危機感を持ってないのでしょうね。 それともう1つ、苦情らしいものが出ないという背景には、地域の人間関係が昔ながらの隣近所声を掛け合うような、そんな関係だから、もし眉をひそめるようなことがあっても、それとなく注意をしてくれたり、許容できる範囲のものであれば黙って目をつぶってくれてるのかもしれませんね。 隣に誰が住んでるか分からないとなると、こうもいかないのでしょうけど、犬も誰々さん家の犬ということが明確に分かってて、ある意味市民権を得てるから、飼い主も無茶なことは出来ない、そんな構造が出来上がってるのかもしれません。 そう考えると、私の周りには自然らしい自然はないけれど、犬や犬と暮す者にとって素晴らしいところで生活してるんだと感謝しないといけませんね。 白くんさんのお考えもこれからの犬暮らしの参考にさせていただいて、白くんさんのところで起こってるようなことが私の住む地域で起こらないよう、気を引き締めていきたいと思います。 どうもありがとうございました。m(__)m |
| 私は手伝い程度ですが、しつけ教室をやっている友人や、別の教室の人達 獣医師と交流しています。 複数の団体でまとまって 区や市のイベントに参加して そこで 犬のしつけ方 犬との遊び方 犬とのつきあい方 しらない犬に会った時の対処法 マナー などなどをゲームなどを 織り交ぜて教えています。 それぞれが 学校や 幼稚園 老人ホームをたずねたりも しているようです。 また、里親会の人とも 交流し 犬の扱い方や しつけについて 紹介しています。 それぞれ、大きな団体ではありませんが 活動によって 少しでも飼い主のマナーが向上して、犬を受け入れてくれる 場所が増えればいいとおもっています。 |
| 私は白くんさんの意見に賛成です。 公衆の場では、ノーリードにするべきではないと思います。 なぜなら、どんなに躾られた犬でも、”絶対”、”１００％” とは言い切れないからです。 国内でたった１匹でも（１人でも）咬まれて怪我をする 可能性があるならば、リードはつけるべきだと思います。 |
| ▼JBさんへ >たぬきさんやsaikaさんの愛犬ととんでもない飼い主に飼われてる犬を[簡単に]見分ける方法があれば一律である必要は無いでしょうね…多分。 >でも、それは不可能だと思いませんか？ >特に犬に対して知識も経験も無い人にそれを見分けろと言うのは無理な話と思いませんか？ だから、一部のとんでもない人のために多くの善良？な人もがまんしなさいということですか？ ちなみに、私もsaikaさんの真似事みたいなことは今までもしています。 僕の場合はただ、おとなしくいるだけで、なにもしないのですが、それだけでも、犬に恐怖を感じていた人は嬉しいみたいです。 やさしく、くんくん、してくれると。犬ってこんなにやさしかったんだ〜〜〜って、言ってくれた、自称犬嫌いのおばあちゃんもいましたよ。 目のまえで、ノーリードにもしましたけど、自然でした。それでどうともないですよ。 ところで、犬の社会性ってどうおもわれていますか？ |
| ▼たぬきさんへ >>たぬきさんやsaikaさんの愛犬ととんでもない飼い主に飼われてる犬を[簡単に]見分ける方法があれば一律である必要は無いでしょうね…多分。 >>でも、それは不可能だと思いませんか？ >>特に犬に対して知識も経験も無い人にそれを見分けろと言うのは無理な話と思いませんか？ > > だから、一部のとんでもない人のために多くの善良？な人もがまんしなさいということですか？ 現状ではそう言わざるを得ないと思います。 そして、私の現状認識は多数の自己判断優先の無責任なノーリードの飼い主が、一部のきちんと躾をしてある優秀かつ立派な飼い主の足を引っ張てると思ってます。 この部分がたぬきさんとの違いです。 [一部]のとんでもない飼い主では無く、[多数]の無責任な飼い主と私は思ってます。 > ちなみに、私もsaikaさんの真似事みたいなことは今までもしています。 僕の場合はただ、おとなしくいるだけで、なにもしないのですが、それだけでも、犬に恐怖を感じていた人は嬉しいみたいです。 > やさしく、くんくん、してくれると。犬ってこんなにやさしかったんだ〜〜〜って、言ってくれた、自称犬嫌いのおばあちゃんもいましたよ。 > 目のまえで、ノーリードにもしましたけど、自然でした。それでどうともないですよ。 これについては否定するつもりは有りません。 ただその裏でノーリードで地域の方に迷惑を掛け、犬嫌いを作ることに貢献している無責任な飼い主も確実に存在しているのです。 > ところで、犬の社会性ってどうおもわれていますか？ これはあえて今まで重点的には触れませんでした。 私には社会性とノーリードの話が関連するとは思えないのと、たぬきさんのご意見が自己矛盾してるからです。 「社会性を身につけるためにノーリードは必要」 「社会性が出来てない犬は放してはいけない」 この２つのたぬきさんの意見に私は自己矛盾を感じてます。 （単なる説明不足だとは思いますが…） |
| ▼たぬきさんへ >>犬が襲ってるその光景を目撃して、顔に出さなくても「これだから犬って・・・」と思ってる方も多いんですよ。 >>たった１頭のガウガウ犬で犬というもの（場合によるとその犬種）のイメージがメチャ悪くなってしまう、ということをお忘れなく。 >>（その逆の話もおおいにありますがね。） >>犬同士ならまだ良い（！？）でしょう。でもそれが赤ちゃんや子供だったら？犬というものを理解する前にトラウマになり、結果として犬嫌いを増やすだけでしょうね。これ以上犬嫌いを増やしたいのでしょうか? >>最悪の場合ですが、行政の規制を増やしたいのでしょうか？ >>我が家の犬はおかげさまで、今までに襲われた犬種を見ると毛を逆立てて怒るようになりました。臭いだけで怒る犬種までいますよ。 >>（今までに数回、ノーリードの犬にやられてます。最近は対抗上、「襲撃」でも教えようか、なんてふと思うんですよ。実際には無理だけど。） > 災難でしたね。 実は私の子犬もリードつきの犬に土曜日に襲われました。 飼い主さんは、とても丁寧にあやまってくれました。 > 一部の分からず飼い主のおかげで、僕らのような善良な犬飼い（？）まで、一緒にされてしまうのですか？ > あなたの犬を襲った犬とシッカリ社会性と躾の入った犬を一緒にしてダメといわれるのでしょうか？ > 気持ちはわかりますが、僕としてはそこのところがどうしても納得のいかないところなんです。 JBさんを始め、多くの方が既に指摘するように、一般人、特に犬との付き合いがない方には、その犬がちゃんとした犬かどうかなどはわかりません。例えて言うなら、その人間の姿を見ただけでは、その方の性格や本性がわからないのと同じです。読心術でもあれば別ですがね。 納得いかなくてもこれが現実です。 また、たぬきさんの場合は相手が丁寧に謝ってくれたそうですね。 失礼な言い方になりますが、それはたぬきさんが成人男性だったから、とも考えられます。 やはり、何人かの方が経験されていますが、女性が被害者側の飼主だと、（加害者側が中高年の男性だと特に）実に失礼な態度をされることが多いのです。「オンナに頭を下げるのは・・・。」という事かな、とも思いますが。丁寧な謝罪を受けたなどと言うのは少ないようです。 これも悲しい現実です。そして、こんな飼主や事件をよく耳にするのです。こんなことばかりだと、飼主の意識改革を具体的にはどうすればいいのでしょうか？観念論はいいから、どなたか具体的に提起してください。 ルール違反、マナー違反をしっかりわかっていればこういうトラブルは起こり難いのに、とは私の思いです。 |
| ▼saikaさんへ 取りあえず、１点だけ >その責任を、第３者機関は、行政であれ、独立機関であれ、絶対に、負ってはくれません。その責任は、個人・飼い主に帰結します。 > >第３者機関は、評価をしても、その責任は負いません。 永田さんのおしゃる第３者の判断というのは、自動車免許のようなものではないですか。 公的機関は自動車を運転しても良いと言う許可はくれますが、許可された人が起こした事故は、あくまでも当事者の責任です。 許可があるから、責任は無いと言う判断は出来ないと思いますし、事故が起きたからと言って許可を出した方に責任が有るとは言えないでしょう。 （少なくても自動車免許はそうですよね！） |
| ▼saikaさんへ >▼永田さんへ 私が言おうとしたことは既にえる〜サンやJBさんが説明されているので簡潔にコメントしたいと思います。 >私は、もし仮に「この犬を放せる、放せない」と判断する人がいるなら、それは、実は飼い主以外にはあり得ないと思います。 これは個人の「主観」ですね。公共の場所での行動の妥当性に個人の主観を持ち込まれると市議会でも説得力はなさそうですが。 >その責任を、第３者機関は、行政であれ、独立機関であれ、絶対に、負ってはくれません。その責任は、個人・飼い主に帰結します。第３者機関は、評価をしても、その責任は負いません。 「当たりマエダのクラッカー」というよりも、当然の話です。飼い主個人（と飼い犬）の行動の責任は個人が負うしかないわけで、飼い主が個人である以上刑事・民事とも最終的に責任は個人が負うものです。 >ですから、判断できるのは、飼い主個人です。 その「飼い主個人の判断」が周囲に迷惑を掛けまくっていたりするのですね。つまり、飼い主個人の判断が当てにならないから、第３者機関のように当事者から一歩離れた存在も意味があるかなあ、と話題にした次第です。 |
| ▼永田さんへ > 犬を飼わない公園利用者の利益を尊重した結果そうなっているのでしょう。では、犬連れの公園利用者の利益は？後回しなんですね。そりゃ、幼児を遊ばせる親たちが、ノーリード認めるわけがないです。私だって犬飼ってますけど、長女が小さい頃は公園でのノーリードなんてとんでもない、と思っていましたから。ご自身や近親者、隣人に小学校就学前のお子さんを持った人はいませんか？そうした人々の声に注意深く耳を傾けたことはありますか？そして、行政がそうした人々の利益を尊重したところで非難できますか？ それは、公園の両者の利益を尊重したのでしょうか？ 疑問です。 僕も小学校に通う子供が二人おります。保育園児をかかえるともだちもいます。 でも、ノーリードはそういう人達を尊重していけないということなのですか？ そうは思えないのです。 > もし仮に「この犬を放せる、放せない」と判断する人がいるなら、それはけっして飼い主ではないです。犬嫌いの人でもなく第３者評価にならざるを得ない、それが公平です。第３者評価というのは行政や外交などでかなり浸透しています。 まあ、試験が必要なら導入したらよいとも思いますが、子犬はどうします？ > その昔の規則が、条例などに形を変えて今に生きていたり、昔は放し飼いでよかったのが、新しい条例により犬を放せなくなっています。それを変えるためには、民主主義の世界では市会議員や区会議員など代表者を通じて動くか、直接的なやり方としては同じ利害を共有する人たちがグループを形成して住民運動のような形もありえます。たぬきサンはこうした掲示板で意見を述べるだけでなく、実際に地元でどのようなアクションを起こしているのかご教示願えますか？そして参考までに、そのアクションは今日までにどのような成果を生み出されたのか伺いたいです。私は、公営ドッグランの運営をお手伝いするNPOに参加してボランティアをしていますが、それは公営ドッグランを閉鎖させず維持するという私自身の、なおかつそのNPO会員に共通する利益のためです。 市民運動のような形のことはしていません。 というより、そういうことも必要なのかなあ、とこの掲示番に書き込んでいて今考えているところです。 放し飼いと、ノーリードはまったく別のものですよ。 放し飼いはいけませんね。放し飼いとノーリードをいっしょにすることは間違いです。 だから話しがややこしくなるのじゃありませんか？ |
| ▼たぬきさんへ > それは、公園の両者の利益を尊重したのでしょうか？ 疑問です。 > 僕も小学校に通う子供が二人おります。保育園児をかかえるともだちもいます。 でも、ノーリードはそういう人達を尊重していけないということなのですか？ そうは思えないのです。 では、市役所（区役所？）に「ノーリードの犬と飼い主を尊重していないのは困るじゃないか」と掛け合われて、どのような結果でしたか？ご教示ください。 >> もし仮に「この犬を放せる、放せない」と判断する人がいるなら、それはけっして飼い主ではないです。犬嫌いの人でもなく第３者評価にならざるを得ない、それが公平です。第３者評価というのは行政や外交などでかなり浸透しています。 > > まあ、試験が必要なら導入したらよいとも思いますが、子犬はどうします？ そんなに試験が好きですか？必ずしも試験じゃなくても良いと思いますが。子犬とは１歳未満を指すのでしょうか。犬嫌いの方や犬を飼わない人から見たら、回りに迷惑を掛けない躾という意味では成犬も子犬も同じですね。 > 市民運動のような形のことはしていません。 というより、そういうことも必要なのかなあ、とこの掲示番に書き込んでいて今考えているところです。放し飼いと、ノーリードはまったく別のものですよ。放し飼いはいけませんね。放し飼いとノーリードをいっしょにすることは間違いです。 だから話しがややこしくなるのじゃありませんか？ ここでピンと来たのですが、タヌキさんの飼い犬は外飼い（室外）ですか、自宅の中（室内）で飼われていますか？夜寝るときは室内ですか、室外ですか？参考までにご教示ください。 |
| ▼永田さんへ >>> まあ、試験が必要なら導入したらよいとも思いますが、子犬はどうします？ > そんなに試験が好きですか？必ずしも試験じゃなくても良いと思いますが。子犬とは１歳未満を指すのでしょうか。犬嫌いの方や犬を飼わない人から見たら、回りに迷惑を掛けない躾という意味では成犬も子犬も同じですね。 まわりに迷惑とかならず出ますが、迷惑？をかけずに生きている人って山奥かどこかですよねえ。 お互いの意見の妥協が必要なんじゃありませんか？ 別に試験がすきなわけじゃありません。 私としては、ザル法になると思いますが、ノーリードに出来る犬の試験が必要といわれたのじゃありませんか？ どうしても、人は信用できない、市や区なりが判定してくれれば安心というのなら、そういう制度もしょうがないと思います。ただ、私としては意味が余り無いと思います。 > >> 市民運動のような形のことはしていません。 というより、そういうことも必要なのかなあ、とこの掲示番に書き込んでいて今考えているところです。放し飼いと、ノーリードはまったく別のものですよ。放し飼いはいけませんね。放し飼いとノーリードをいっしょにすることは間違いです。 だから話しがややこしくなるのじゃありませんか？ > ここでピンと来たのですが、タヌキさんの飼い犬は外飼い（室外）ですか、自宅の中（室内）で飼われていますか？夜寝るときは室内ですか、室外ですか？参考までにご教示ください。 家は半分室内、半分外ですね、寝るときは外です。 そして、昼間でもだれも家にいないときは外にだします。 家にいるときは犬の好きにさせています。 自宅にいるときはもちろん、リードなどつけていません。 |
| ▼たぬきさんへ >▼永田さんへ >>>> まあ、試験が必要なら導入したらよいとも思いますが、子犬はどうします？ >> そんなに試験が好きですか？必ずしも試験じゃなくても良いと思いますが。子犬とは１歳未満を指すのでしょうか。犬嫌いの方や犬を飼わない人から見たら、回りに迷惑を掛けない躾という意味では成犬も子犬も同じですね。 > まわりに迷惑とかならず出ますが、迷惑？をかけずに生きている人って山奥かどこかですよねえ。 > お互いの意見の妥協が必要なんじゃありませんか？ ご近所の方とお互いの意見が妥協をされていれば、深夜の公園でノーリードする必要は無いですよね。昼間からノーリードできるはずですから。程度の問題もありますが、私の住む地域ではノーリードで路上を散歩させている飼い主は相当「迷惑」とされていて自治会でもときどき問題になっています。 > 別に試験がすきなわけじゃありません。 私としては、ザル法になると思いますが、ノーリードに出来る犬の試験が必要といわれたのじゃありませんか？ > どうしても、人は信用できない、市や区なりが判定してくれれば安心というのなら、そういう制度もしょうがないと思います。ただ、私としては意味が余り無いと思います。 過去の書き込みをじっくり読んでいただければご理解できるはずですが「試験」が必要といったのではないんです。でも、そうした評価制度があれば「一部のとんでもない人」は犬を飼えなくなるかもしれませんね。その方が不幸な犬を増やさないで済みそうですね。で、「一部のとんでもない人」のなかには自分の犬は大丈夫と、主観だけで判断する人（つまり立場が異なる他者への配慮や客観性を考慮するバランス感覚が欠如している方）も結構いらっしゃるようですが。 |
| ▼永田さんへ またもや横レス失礼します。 > 過去の書き込みをじっくり読んでいただければご理解できるはずですが「試験」が必要といったのではないんです。でも、そうした評価制度があれば「一部のとんでもない人」は犬を飼えなくなるかもしれませんね。その方が不幸な犬を増やさないで済みそうですね。で、「一部のとんでもない人」のなかには自分の犬は大丈夫と、主観だけで判断する人（つまり立場が異なる他者への配慮や客観性を考慮するバランス感覚が欠如している方）も結構いらっしゃるようですが。 結局そういうことになると思います。 つまり、犬を迎え入れる段階からこの「試験」は始まるというのが理想ではないでしょうか？ 犬を供給する側も高いハードルをもって里親を選別し、また里親となる飼い主も「とんでもない飼い主」にならないよう、「とんでもない飼い主」がどのような飼い主を指すのかを知ることが、人間も犬達も両方が暮しやすい社会を築くことに繋がっていくような気がします。 かといってその「試験」は難関ではなく、門戸を大きく開けたものでなくてはならないと思います。 願わくば、足りない点があれば杓子定規に切り捨てるのでなく、周囲の人に補ってもらえるような、そんなものであって欲しいと思います。 |
| ▼たぬきさんへ すみません。ちょっと気になるので質問させてください。 >> ここでピンと来たのですが、タヌキさんの飼い犬は外飼い（室外）ですか、自宅の中（室内）で飼われていますか？夜寝るときは室内ですか、室外ですか？参考までにご教示ください。 という問いにたぬきさんは、 > 家は半分室内、半分外ですね、寝るときは外です。 > そして、昼間でもだれも家にいないときは外にだします。 > 家にいるときは犬の好きにさせています。 > > 自宅にいるときはもちろん、リードなどつけていません。 とおこたえになってますよね。 外にいるときは自宅にいるときにはいるのでしょうか？それとも、外にいるときはリードにつけるなりサークルに入れるなりしてらっしゃるのでしょうか？ つぎに、昼間誰もいないときに外に出す理由は何でしょうか？ 変な質問かとお思いでしょうが、うちではちょうど逆のような飼い方をしています。 昼間家に人がいるときだけ庭に犬を出すのです。オフリードでです。 何かことがあったとき（検針の人、ボール取りの人等）家に人がいないと対処できないからです。いくら、私が犬を信頼しても検針の人はうちの犬が信頼に応えるいぬであることは知りませんから。 そして家に人がいないとき彼は家の中で自由にしたり、私の気分で今日はケージでお留守番ねと言われてケージに入ったりします。留守番中に彼はいたづらも盗み食いもしません。そのことに関して私は１００％彼を信じていますし彼もそれに応えてくれています。 これが、公園でのオフリードにしない理由だと言ったら理解していただけますか？ |
| ▼なまずさんへ >▼たぬきさんへ >すみません。ちょっと気になるので質問させてください。 > >>> ここでピンと来たのですが、タヌキさんの飼い犬は外飼い（室外）ですか、自宅の中（室内）で飼われていますか？夜寝るときは室内ですか、室外ですか？参考までにご教示ください。 > >という問いにたぬきさんは、 > >> 家は半分室内、半分外ですね、寝るときは外です。 >> そして、昼間でもだれも家にいないときは外にだします。 >> 家にいるときは犬の好きにさせています。 >> >> 自宅にいるときはもちろん、リードなどつけていません。 > >とおこたえになってますよね。 >外にいるときは自宅にいるときにはいるのでしょうか？それとも、外にいるときはリードにつけるなりサークルに入れるなりしてらっしゃるのでしょうか？ 外にいるときはも、基本的に自宅にいるときはリードはつけていません。 サークルもありません。 >つぎに、昼間誰もいないときに外に出す理由は何でしょうか？ 犬のトイレの問題です。また、出来るだけ外に出すようにしています。 これは、犬の健康上いいと思うからです。 ただ、外といっても、私の場合、２世帯住宅の２階なのです。外というのはベランダのことです。 >変な質問かとお思いでしょうが、うちではちょうど逆のような飼い方をしています。 >昼間家に人がいるときだけ庭に犬を出すのです。オフリードでです。 >何かことがあったとき（検針の人、ボール取りの人等）家に人がいないと対処できないからです。いくら、私が犬を信頼しても検針の人はうちの犬が信頼に応えるいぬであることは知りませんから。 > >そして家に人がいないとき彼は家の中で自由にしたり、私の気分で今日はケージでお留守番ねと言われてケージに入ったりします。留守番中に彼はいたづらも盗み食いもしません。そのことに関して私は１００％彼を信じていますし彼もそれに応えてくれています。 > >これが、公園でのオフリードにしない理由だと言ったら理解していただけますか？ 理解できますが、私がノーリードを良しとする、理由とは違うのです。 |
| ▼saikaさんへ >社会の中で、犬が受け入れられる、リードが有る無しに関わらず、ということを将来的なヴィジョンと考える私の思いからは、もっとかけはなれてゆく様な気がしているのです。個人的な意見です。 saikaさんの考えられているビジョンというのはこちらでもお話に出てくるドイツとかイギリスといういわゆる西洋のことでしょうか？ もしそうだとするならば、人と犬の関係の歴史が関係していると思います。全く個人的な考えですが。 ヨーロッパでは古くから犬を労働力として使ってきた歴史がありますよね。そのために使用目的に合うように多種多様の犬種を作り出していますよね。使役目的で大型の家畜をもてない比較的貧しい階層の人々にとっては犬は重要な労働力だったと聞いたことがあります。人々の暮らしに密着した犬はとても重要な存在だったと思います。殆どの人が好き嫌いにかかわらず、犬の労働力の恩恵はうけていたのでしょうね。こういったベースがあってコンパニオンアニマルとか動物の福祉といった考え方が生まれてきたのではないかと思います。 日本では犬を使役目的に飼っていたということはほとんど無かったんだと思います。一部猟犬として働いていたようですが。日本犬は原種に近いといわれています。人の手が加わっていないということですよね。使役の目的が無いわけですから、手を加える必要もなかったのでしょう。特別犬が好きという人以外は犬という存在はいても居なくてもどちらでもよく、ある程度の距離を保ちながら干渉し合うこともなく、それこそ棲み分けをしながら共生していたのではないのでしょうか。一般的にいわれている日本犬の特徴とも合致している生活形態のような気がします。 戦後は西洋の文化、考え方、情報が庶民レベルで大量に入きましたよね。犬好きに取ったら西洋的な関係、考え方はとても好ましくとてもうらやましく思ったのではないでしょうか。反面、嫌い、いても居なくてもどちらでもという人たちにとっては棲み分けも距離を保つこともできない考え方はとても受け入れがたいことだったのではと想像します。その折り合いの一つがリードだったのではないでしょうか。 >ちなみに、私は、ノーリード、オフリードにこだわっているのではありません。何故、「オンリード」にこだわるのか、その理由を探っているのです。それが解らないと、何をどうしたら良いのかが解らないので。 これについてもまた、全く個人的な考えですが、上に書いたように歴史的な犬との関係の違いから、特に犬を好まない人たちへの十二分な配慮と狂犬病が大きな要因だと思います。 狂犬病は昭和３１年を最後に狂犬病の犬が確認されて以来、発症はしていません。これは狂犬病予防法という法律が功を奏した結果だと思います。昭和２５年施行で年１回の予防注射と徘徊犬の抑留。抑留された犬は狂犬病にかかっていないことが明らかの場合は３日後に殺処分。これが結果的には犬の繋留になったのではないのでしょうか。ごく普通に放し飼いをしていたしていた時代だと思いますので。 とてもおおざっぱな犬との歴史の比較ですが、もっと細かく丁寧に調べていくとおもしろい発見がたくさん見つかるかも知れませんね。 と、こんな考え方もあると言うことで。 |
| なまずさんには、別にお返事かきます。放置するつもりはないです。 ▼Ｎぽんさんへ >saikaさんの考えられているビジョンというのはこちらでもお話に出てくるドイツとかイギリスといういわゆる西洋のことでしょうか？ 昔、イギリスで生活していた時は、犬がいるとかいないとか、紐がついているとかついていないとか、気にもしたことがなかったです。強いていえば、「ああ、犬がいるなぁ」くらいかな。 >もしそうだとするならば、人と犬の関係の歴史が関係していると思います。全く個人的な考えですが。 歴史は、もちろんあると思います。特に、犬種のほとんどを作成したといわれているイギリスと日本では、元々の犬に対する考え方って違うと思います。 >戦後は西洋の文化、考え方、情報が庶民レベルで大量に入きましたよね。犬好きに取ったら西洋的な関係、考え方はとても好ましくとてもうらやましく思ったのではないでしょうか。反面、嫌い、いても居なくてもどちらでもという人たちにとっては棲み分けも距離を保つこともできない考え方はとても受け入れがたいことだったのではと想像します。その折り合いの一つがリードだったのではないでしょうか。 先日、たまたま見たTV（何の番組か忘れましたが）で、どなたかが言っていたのは、日本で犬がひも付き、そして外飼いになったのは、江戸時代からだそうです。その中で、チンだけが、お家の中で、これは、江戸城大奥だったそうですが、紐無しで生活したとか。チンは犬というより、猫に近いと思われていたそうです。 >>ちなみに、私は、ノーリード、オフリードにこだわっているのではありません。何故、「オンリード」にこだわるのか、その理由を探っているのです。それが解らないと、何をどうしたら良いのかが解らないので。 > >これについてもまた、全く個人的な考えですが、上に書いたように歴史的な犬との関係の違いから、特に犬を好まない人たちへの十二分な配慮と狂犬病が大きな要因だと思います。 >狂犬病は昭和３１年を最後に狂犬病の犬が確認されて以来、発症はしていません。これは狂犬病予防法という法律が功を奏した結果だと思います。昭和２５年施行で年１回の予防注射と徘徊犬の抑留。抑留された犬は狂犬病にかかっていないことが明らかの場合は３日後に殺処分。これが結果的には犬の繋留になったのではないのでしょうか。ごく普通に放し飼いをしていたしていた時代だと思いますので。 狂犬病や登録の問題には、戦後に、純血種の繁殖を商売にして、しかも、そこに狂犬病のワクチンをからめた人達がいた、ということを「黄金の犬」という本で読みました。純血種を商売にするには、雑種はいない方がいい、野良なんてとんでもない、しかも、ワクチンをからめて売るとか・・・そんな内容だったと思います。 いろいろな要素が絡まっているのでしょうね。でも、法的な規制の理由は知る必要がありますよね。それと、やはり、多くの人々の認識、は重要ですよね。 イギリスは、狂犬病に関して、とても厳しい検疫を、つい最近まで行っていました。知り合いは、日本からイギリスへ帰り、犬は６ヵ月の検疫を必要で、その期間に夫婦は離婚してしまった、などという、笑えない話もありました。 狂犬病は、家畜を産業とする国にとっては、あっては死活問題となる病気です。ですから、狂犬病に関しては、イギリスもほとんど同じかそれ以上に厳しい条件ではないかと思います。私は、島国の利点を利用して、この疫病を自国に持ち込まない、という方針に異論を唱えるつもりはありません。 >とてもおおざっぱな犬との歴史の比較ですが、もっと細かく丁寧に調べていくとおもしろい発見がたくさん見つかるかも知れませんね。 >と、こんな考え方もあると言うことで。 もうひとつ、とても大きな理由と思うのは、日本の家の中が土足でない、という点ではないかと思っています。日本でも、田舎やなどで大きな土間のあった家では、家畜も含めて、犬も、家の中に生活の場を持っていたのではないか、と思うのですが。犬は外、ということで、しかも、犬小屋に繋がれて過ごす犬を通りすがりに見て、夜になれば、番犬として、「さあ」と庭に離す状態（私の祖母の家ではそうでした）だと、なかなか、犬と人が意志の疎通をはかれる、犬はちゃんと人の社会のお行儀を理解できるって、犬を飼っていない人には特に、わかってもらえないですよね。 でも、イギリスでも、建物の中であっても、例えば犬は納屋や、大きな犬舎に住んでいるという例は、たくさんあるのですよね。でも、彼等は、犬が好きなんですよねぇ・・・。 一緒に暮らす Living with Dogs ということが習慣的に行われれば、一緒に過ごす時間が少しでも長く、共有するスペースが少しでも広ければ、それだけ多く、互いに理解し合えると思うのです。理解できれば、恐くもないし、危険でもないし、少しくらい吠えるからって、猛獣の様に毛嫌いすることもなくなるかなぁ〜などと・・・。 どこから手をつけてゆくのが一番いいのでしょうね？ リードの問題というより、どうやったら、犬がいてもいなくても、犬という生き物をあるがまま、そのまま受け入れてもらえるのだろう・・？などという、まあ、夢物語に近いことを、単 に夢見ているだけなのかもしれないです。 |
| ▼saikaさんへ >どこから手をつけてゆくのが一番いいのでしょうね？ > >リードの問題というより、どうやったら、犬がいてもいなくても、犬という生き物をあるがまま、そのまま受け入れてもらえるのだろう・・？などという、まあ、夢物語に近いことを、単 >に夢見ているだけなのかもしれないです。 漠然としてますが、もう少し犬が人の生活に入ってきたらいいのじゃないでしょうか？ そして、もう少し身近に、、、１０年くらい前に家の近くのある公園で黒ラブがボールをしていました。もちろん、ノーリードです。 正直、私はちょっと恐かったです。 それは、その当時の私は黒ラブという犬自体を知らなかったからです。 ただ、黒くて大きな犬でしかなかったのです。 これでは、やはり、恐いといわれても仕方ないかもしれません。 でも、今はまったく、恐くないです。それは色々な犬を知っているし、犬の扱い方もしっているから、、、 でもね、恐くなかった犬もいます。同じラブでゴールデンです。 色や形でこうも感じが違うものですね。 ゴールデンがノーリードでボールをしていてもなんとも思いませんでした。 勝手なものですね。 でも、公園でノーリードにするなというのはこういうことなんですよね。 つまるところ、恐くなければいいんじゃないでしょうか？ 恐怖心をあたえずに、かわいいなり、かっこいいなり、思われるようにすれば。 |
| ▼saikaさんへ >変な書き込みだけでは、なんとも、荒らしているかの様になりますので、ちょっと、ノーリードに関することを書き込みます。 > >とはいえ、今まで、なんとなく見えていなかったことが、やっと見えてきました＞遅いよ、自分。 ここでの論争はほとんどが公園のオフリードについて反対を表明しているのでしょう、 公園でオフリードの犬に駆け寄られたとか 公園で深夜のオフリード、 それが前提に論議が進んでいる事は明らかです。 >つまり、皆さんのおっしゃるノーリード、オフリードは、「犬が自由に走り回る」状態なんですね。「犬が自分の好きな様に走り回る」状態で、「犬は飼い主の意志など全く関係なく存在している」状態のことなんですね。 そう言う流れの論争だと思います。ただ「犬は飼い主の意志など全く関係なく存在している」そこまでは思っていないのではないかと思います。 「 うちの子良い子 遊びましょう 」その様なレベルでしょう ワンちゃん任せで近寄って来て「こんにちわ」かも知れません、 ワンちゃん任せで走り回るかも知れません、 >それこそ、やっぱり、ノーリード論争以前の話の様な気がしますね。 そうは思いません、ノーリードにしなければ走り回れません、ノーリードがが走り回る前提を作っている事はあります。 >では、 >ルールのことは別にして（つまり、ルールは、人が作ったものだから変更もできるもの）、 変更すれば良いと思います。 「 変更して下さい 」「分かりました」の関係でしょう、 禁止を作る時もきっと「 禁止にしよう 」 「 賛成 」その関係で出来たのですから 石川でもオフリードにしないで下さいと言う看板のある公園はあります。 内灘町の公園です。以前私が住んでいた町です。 新しい住宅地が出来にぎやかな公園です。 町もかなり公園の整備に力を入れています。多分オフリードが問題になったのでしょう、 >この、集団自分勝手に走り回る犬は別にして（なぜなら、そういう状態に犬を離すこと自体が、ノ−リードの問題ではなく、人の「意識」の問題だったり、犬の躾の状態の問題だったりすると思うので）、 その通りだと思います。どちらかと言えば私は人の意識だと思います。 >飼い主とちゃんと意志の疎通が計れて、飼い主と犬が、他人様（よその犬も含む）の権利を阻害しない状態にある犬のノーリードについては、皆さんどう思われるのでしょうか？ 賛成と言えないのが辛いところですね、賛成も出来ないが反対も出来ない、 ところでsaikaさんは公園で走り回る犬に関してはどうですか？ 反対若しくは 賛成・・・当然反対だと思います・そう書いていますから では ワンちゃん任せで知らない人、若しくは犬に近寄るのは 賛成 反対？ 私は公園で静かに人間と犬とがくつろいでいるのはいい光景だと思います。人間はベンチで愛犬はその横でお昼ねです。 そこでリードが離れていても「オフリードだ！ リードを付けろ！」そう言って詰め寄るのはただの意地悪の様な気がします。 法律は法律です。そこで法律を振りかざすのは野暮ってもんです。 「案内犬ゴンが童話に 参詣人と高野山登る」はオフリードの典型かも知れません、元は野犬です。法律に照らし合わせて判断するなら捕獲しないといけません、 そこを捕獲せず許すのが人間の温情若しくは、愛情でしょう、旅人に尽くしてくれる犬を見てたとえ犬嫌いの人でも心は和むものです。 公園のオフリードがもし案内犬ゴンが童話の様に心は和むものであれば必然的に反対者はいなくなる気がします。 反対する事は意地悪と見られるかも知れません 逆に公園のオフリードは飼い主の心を和ませても、他の方の心に不愉快な思いさせるなら 必然的に反対の方が増えるのでしょう、石川の内灘町の様に saikaさんへは何でオフリードにこだわるのでしょうか？ 本当はオフリードに反対する人は反論する必要も無いのです。法的に許されていません、無条件に駄目は駄目です。つまり反対する人に対し賛成する人の勝ち目0％です。 しかしそう言ってしまえばノーリードについて意見交換の必要はありません、そう言う意味で賛否双方に納得の行かない論戦になります。 先にも述べた様愛犬と二人ベンチで静かな時間を楽しんでいるなかで、リードを持っていなくても私は「オフリードだ！ けしからん！」そんな事は言えません、 もし私以外の人がその様な注意をしていたとしてもそれは法的には正当な要求です。「 注意するな 」そうは言えません、黙っています。 しかし心の中では「 なにもそこまで言わなくても 少し意地悪じゃないの 」そう思うかもしれません、人間には思いやりの心は必要です。反対する人にも、賛成する人にもです。 ルールは人が決めたものです。 決め事は全ての場合に適応出来る万能なものでないと思いますが・・・・しかしルールはルールです。破って良いと大きな声では言えません |
| ▼愛犬と旅Mさんへ >▼saikaさんへ >「案内犬ゴンが童話に 参詣人と高野山登る」はオフリードの典型かも知れません、元は野犬です。法律に照らし合わせて判断するなら捕獲しないといけません、 そこを捕獲せず許すのが人間の温情若しくは、愛情でしょう、旅人に尽くしてくれる犬を見てたとえ犬嫌いの人でも心は和むものです。 > >公園のオフリードがもし案内犬ゴンが童話の様に心は和むものであれば必然的に反対者はいなくなる気がします。 反対する事は意地悪と見られるかも知れません > >逆に公園のオフリードは飼い主の心を和ませても、他の方の心に不愉快な思いさせるなら 必然的に反対の方が増えるのでしょう、石川の内灘町の様に 本当に反対の人が増えたから禁止という看板ができたのでしょうか？ 疑問に思います。犬嫌いの何人かの人が公園で犬を放している等、いわゆる苦情をいって、それでは、犬を公園で放すのはいまのところよろしくない（何故っていままでなんとなくそうだったから、条例にもそのようなことが書いてあるみたいダシ）、なにかあって市当局の責任にでもされたらたまったものじゃない。看板たてとけば市の責任は免れる。こんなところじゃあないんでしょうか？ なぜ、いけないのか？ 何故あぶないというのか、ちゃんと検証してしらべたわけじゃないでしょう。おそらくですが。 > >saikaさんへは何でオフリードにこだわるのでしょうか？ 本当はオフリードに反対する人は反論する必要も無いのです。法的に許されていません、無条件に駄目は駄目です。つまり反対する人に対し賛成する人の勝ち目0％です。 > >しかしそう言ってしまえばノーリードについて意見交換の必要はありません、そう言う意味で賛否双方に納得の行かない論戦になります。 > >先にも述べた様愛犬と二人ベンチで静かな時間を楽しんでいるなかで、リードを持っていなくても私は「オフリードだ！ けしからん！」そんな事は言えません、 > >もし私以外の人がその様な注意をしていたとしてもそれは法的には正当な要求です。「 注意するな 」そうは言えません、黙っています。 しかし心の中では「 なにもそこまで言わなくても 少し意地悪じゃないの 」そう思うかもしれません、人間には思いやりの心は必要です。反対する人にも、賛成する人にもです。 > >ルールは人が決めたものです。 決め事は全ての場合に適応出来る万能なものでないと思いますが・・・・しかしルールはルールです。破って良いと大きな声では言えません 私は犬を公園で走り回らせたいのです。疎の為、多くのかたの少ない時間であればなんとかならないか？と思うのです。 もちろん、今は法律でと言われれば、議論になりません。 言い方を変えます、多くの人の少ない時間なら犬に公園を開放するように、条例などを作ってもいいのではないかと思います。 ドイツでどれだけ守られているか知りませんが、ノーリードに出来る犬の試験のようなものをつくってもいいかもしれません。 |
| ▼たぬきさんへ > 本当に反対の人が増えたから禁止という看板ができたのでしょうか？ > 疑問に思います。犬嫌いの何人かの人が公園で犬を放している等、いわゆる苦情をいって、それでは、犬を公園で放すのはいまのところよろしくない（何故っていままでなんとなくそうだったから、条例にもそのようなことが書いてあるみたいダシ）、なにかあって市当局の責任にでもされたらたまったものじゃない。看板たてとけば市の責任は免れる。こんなところじゃあないんでしょうか？ そう言う意見はあったのでしょう、オフリードとは外れますがだいたい犬の糞はさすが石川の田舎の公園でも立っています。オフリードの犬が住んでいる。高松町の道沿いの花壇にも糞の始末さして下さいと書かれてた看板があります。私が散歩する田んぼのあぜにも一年前に立ちました 看板を立てたのは全て地元の糞公害に悩む方です。粗末な看板ですから役所が立てたものではありません 糞を始末しない人が存在するからその様な看板を立てると思いませんか？ >なにかあって市当局の責任にでもされたらたまったものじゃない。看板たてとけば市の責任は免れる。こんなところじゃあないんでしょうか？ それは言い過ぎでしょう、「お役所仕事」の一般論に乗じた発言ですがそれは勤務する方に対し失礼と言うものです。この掲示板を見ている国家公務員 地方公務員の方がおられるかも知れません、 私は山でオフリードにしている人間です。公園でオフリードに出来平和に仲良く何の争いもない、であるなら反対はしません 全てがたぬきさんの様なかんぺきなしつけが出来ていれば良いとは思います。 たぬきさんはそれだけの自信があるのでしょう、反論はしません、でも公務員の方が無能であるかの様な発言は良くないと思います。 役所の方とは違いますが私の知っている方々で工業試験場の職員がいます。一生懸命頑張ってます。目の不自由な方への整備とか、たぬきさんは知らないのです。人はそれぞれが何を考え、何を頑張っているかを、 何を発言してもそれは自由です。しかしオフリードの注意はお役所の責任逃れはどうかと思います。オフリードする人が良くて役所は悪いのですか？ たぬきさんの発言は無茶苦茶ではないかと思います。もう少しよく考えて、相手を思いやって、役所にも一般の会社にも等しく無責任な人がいて等しく責任感のある人がいます。公務員の方を悪者にするのは一生懸命頑張っている方に対する思いやりがありません 私はたぬきさんの発言はとても残念な発言だと思います。 |
| ▼愛犬と旅Mさんへ >▼たぬきさんへ >役所の方とは違いますが私の知っている方々で工業試験場の職員がいます。一生懸命頑張ってます。目の不自由な方への整備とか、たぬきさんは知らないのです。人はそれぞれが何を考え、何を頑張っているかを、 > >何を発言してもそれは自由です。しかしオフリードの注意はお役所の責任逃れはどうかと思います。オフリードする人が良くて役所は悪いのですか？ たぬきさんの発言は無茶苦茶ではないかと思います。もう少しよく考えて、相手を思いやって、役所にも一般の会社にも等しく無責任な人がいて等しく責任感のある人がいます。公務員の方を悪者にするのは一生懸命頑張っている方に対する思いやりがありません > >私はたぬきさんの発言はとても残念な発言だと思います。 役所にかぎらず、今の日本一般の会社でもそのような傾向があるとおもいます。 愛犬と旅Mさんのお知りあいのかたは一生懸命に仕事をしているとおもいます。 また、この市の職員のかたも一人一人はしっかり仕事をしている方がほとんどだと思います。 問題は市全体でみたときだとおもいます。 ひとり一人の一生懸命が良い結果としてでてこないところにあるのじゃないかとおもいます。 それは、おいておいても、私のように感じる人は少なくないのじゃありませんか？決してむちゃくちゃな発言ではないとおもいますよ。 私の住む市でも議員と業者、市幹部の癒着の疑惑があります。 信じられないというのが私の今の心境です。 |
| ▼たぬきさんへ > 私は犬を公園で走り回らせたいのです。疎の為、多くのかたの少ない時間であればなんとかならないか？と思うのです。 > もちろん、今は法律でと言われれば、議論になりません。 > 言い方を変えます、多くの人の少ない時間なら犬に公園を開放するように、条例などを作ってもいいのではないかと思います。 > ドイツでどれだけ守られているか知りませんが、ノーリードに出来る犬の試験のようなものをつくってもいいかもしれません。 お返事を忘れました。 深夜で誰も来ないし まったく迷惑もかけないのでしょう 良いのではないかと思います。私の言っているのはあくまでも 白昼堂々と走り回るワンちゃんです。許可を出すのは私ではありません公園の管理者です。 何とか説得出来れば良いかと思います。 |
| ▼愛犬と旅Mさんへ >▼たぬきさんへ > >> 私は犬を公園で走り回らせたいのです。疎の為、多くのかたの少ない時間であればなんとかならないか？と思うのです。 >> もちろん、今は法律でと言われれば、議論になりません。 >> 言い方を変えます、多くの人の少ない時間なら犬に公園を開放するように、条例などを作ってもいいのではないかと思います。 >> ドイツでどれだけ守られているか知りませんが、ノーリードに出来る犬の試験のようなものをつくってもいいかもしれません。 > >お返事を忘れました。 深夜で誰も来ないし まったく迷惑もかけないのでしょう 良いのではないかと思います。私の言っているのはあくまでも 白昼堂々と走り回るワンちゃんです。許可を出すのは私ではありません公園の管理者です。 何とか説得出来れば良いかと思います。 公園などにそれなりの人がいるのに白昼どうどうとですか？ それはやはり、公園に犬専用の場所（ドッグランということですね） をつくるか、なければ。ロングリードにしたほうが良いと思います。 |
| ▼たぬきさんへ >▼愛犬と旅Mさんへ 家のちかくのちょっと大きな公園でも、休日の昼間などでも、犬をはなしてディスクやボールなどをやっている人がいます。 犬種にもよりますが、なかには拍手喝采の子もいます。 もちろん、リードを放すなとかいてありますが、そういう子のときは文句を言う人はいないみたいです。 休日の昼間なので、管理人が注意しようとおもえばいつでもできるのですがしないわけです。 ディスクをやっている子がたとえトイプードルやチワワでも嫌いな人は嫌いなわけです。 その場ではいえなくてもあとで、市や県のほうに苦情を言うと思います。 そうすれば、市や県としてもやはり、ダメなものはダメというしかないですよね。 楽しんでいる人のほうが圧倒的に多いのになぜでしょうかー？ 規則だから、しょうがない？ そこをもう一歩すすめて議論してくれないのでしょうか？愛犬と旅Mさんは、野暮というものとおっしゃいましたが、 なぜ、多くの人がかまわないとおもっていることが、条例なり、規則なりで出来ないのでしょうか？ そうでは、なくても一律に禁止とゆうのはどうかと思います。 これが、プードルではなくて、ボーダーとかだったらやはりダメなんでしょうね。 |
| ▼たぬきさんへ > 休日の昼間なので、管理人が注意しようとおもえばいつでもできるのですがしないわけです。 > ディスクをやっている子がたとえトイプードルやチワワでも嫌いな人は嫌いなわけです。 その場ではいえなくてもあとで、市や県のほうに苦情を言うと思います。 そうすれば、市や県としてもやはり、ダメなものはダメというしかないですよね。 > 楽しんでいる人のほうが圧倒的に多いのになぜでしょうかー？ > 規則だから、しょうがない？ そこをもう一歩すすめて議論してくれないのでしょうか？愛犬と旅Mさんは、野暮というものとおっしゃいましたが、 なぜ、多くの人がかまわないとおもっていることが、条例なり、規則なりで出来ないのでしょうか？ 掲示板やＭＬなどでは論より証拠が提示出来ないからです。 私はＨＰの写真を併用しています。 花子の登山風景で木道を歩く姿やルールを守る姿を提示しなければ分かりません 写真は絶対ごまかせません、 私のＨＰはヤフー登山のカテゴリに登山時のしつけマナーで登録されています。 本来オフリードの写真を載せているのでうすからかなりひどいマナー違反です。 しかし登山者の方から オフリードの苦情は一切来ていません カテゴリから見て他の登録されている登山者方の目に触れる機会は多いはずです たぬきさんは 規則を取り払えそう言っているのです。 規則を振り回しているのは たぬきさんです。 規則が悪い 役所が悪い 反対する人が悪い、 規則以前に自分自身を戒めることです。 たぬきさんの言葉から他人に対する要求の言葉はあっても、自分に対しては絶対に迷惑はかけない、言い換えれば自分も含め犬と付き合っている人は絶対迷惑をかけないそう言っているのです。 迷惑をかけないならオフリードにさせろの議論をする必要はありません、 他人に迷惑をかけないであろう場所でも、本当に迷惑をかけていないのだろうか？ そんなオフリードの議論はできますが |
| ▼愛犬と旅Mさんへ なまずさんへ >たぬきさんは 規則を取り払えそう言っているのです。 規則を振り回しているのは たぬきさんです。 規則が悪い 役所が悪い 反対する人が悪い、 規則以前に自分自身を戒めることです。 たぬきさんの言葉から他人に対する要求の言葉はあっても、自分に対しては絶対に迷惑はかけない、言い換えれば自分も含め犬と付き合っている人は絶対迷惑をかけないそう言っているのです。 > >迷惑をかけないならオフリードにさせろの議論をする必要はありません、 他人に迷惑をかけないであろう場所でも、本当に迷惑をかけていないのだろうか？ そんなオフリードの議論はできますが 自分はなにも悪くない。だからノーリードにさせろ。といっているわけではありませんよ。 もちろん、ノーリードどころか、犬を飼うこと自体犬嫌いには迷惑な話である。ということはわかりますよ。 そういうことではなく、人が生活しているところですから、色々な人がいるわけです。 そのなかで、公園でのノーリードはそんなに無理のあることとは思えないのです。 もちろん、犬嫌いといわれればすべて、おしまいですね。 そうおもうのは、おまえだけだといわれても、おしまいです。 でも、ノーリードのことっていうのはそんなに簡単に終わるものでしょうか？ |
| ▼たぬきさんへ >自分はなにも悪くない。だからノーリードにさせろ。といっているわけではありませんよ。 >もちろん、ノーリードどころか、犬を飼うこと自体犬嫌いには迷惑な話である。ということはわかりますよ。 飼うだけで迷惑だと誰も言っていないと思います。誰か言いましたか？ 言ったとすれば、個人の権利の侵害です。 しかし後援の糞の放置はそれも個人の侵害につながります。 道を歩いていて、しつっこく何かに勧誘されたり、つきまとうのも個人の権利の侵害です。 > そういうことではなく、人が生活しているところですから、色々な人がいるわけです。 そのなかで、公園でのノーリードはそんなに無理のあることとは思えないのです。 たぬきさんは誰にも迷惑かけないのでしょう、 愛犬が夜中公園を走り回っても、 私はバイクに乗ります。暴走族もバイクに乗るでしょう パトカーに追いかけられます。でも私は追いかけられません、理由は簡単です。 暴走行為は騒音を撒き散らし、危険だ、若しくは迷惑行為だと判断されるからです たぬきさんの愛犬は夜中走り回っても迷惑をかけないのです。ご自身がそう言われています。 私のバイクと同じです。ちょっと違うのはオフリードが違反行為だと言うことです。 そこのところをなんとかしたいのですね 公園の管理者の方は迷惑をかけなければ許してくれるかも知れません、 >もちろん、犬嫌いといわれればすべて、おしまいですね。 >そうおもうのは、おまえだけだといわれても、おしまいです。 誰もいない公園です。当然犬嫌いの人はいないのではないかと思います。 たぬきさんはそんな公園を選ばれているのです。 >でも、ノーリードのことっていうのはそんなに簡単に終わるものでしょうか？ 簡単の反対は難しい？ たぬきさんの隣人がたぬきさんが迷惑だと思うことをしたとします。「 やめてほしいな 」そうおもうでしょう、 誰かが「私が禁止して上げましょうか？」そう言われたら「お願いします」そう言います。多分？ たぬきさんのことですから「いや私は言わない」そう反論されそうですが？ 迷惑だから禁止する。そんな簡単は取り決めです。犬連登山の投稿で水場に糞を放置してくる大馬鹿飼い主がいたそうです。 即犬連禁止の立て札を立てたそうです。本当にマナー守って行動している人が仮に100にたとして1人の大馬鹿飼い主の為巻き添えで締め出される。それが現実です。 たぬきさんは立派な方ですから、夜中愛犬が走り回ったとしてもそんな事はしないとは思いますが、 ノーリードのことっていうのはそんなに簡単に終りませんよ、都会公園が次から次に犬を連れて入ってくる現実があるなら、「お役所が悪い」の簡単な言葉では済まされないのではないかと思います。自分たちは何をすべきかです。 お役所陳情？ 「済まされないのは分かっていますと反論しないで下さい」 また議論が振り出しに戻ります。 たぬきさんのオフリードの前提は人に迷惑のかからない夜中、しかも絶対人が来ない公園ですから該当はしません、私は反対しません |
| ▼愛犬と旅Mさんへ >たぬきさんのオフリードの前提は人に迷惑のかからない夜中、しかも絶対人が来ない公園ですから該当はしません、私は反対しません 確かに、考えてみれば。僕の場合ほとんど誰もこない、くるとしても同じ犬つれがたまにあうだけです。 しかも、家の犬はほとんど吼えません。（というか、散歩の時はまったく吼えません）（なにか、アクシデントとかあればべつですが） 迷惑をかけていないのでしょう。それどころかだれも、私があの時間に行っていると言う事、事態しらないでしょう。 愛犬と旅Mさんのいうように、これでは話にはなりませんね。 みんなが、想定している公園はもうすこし違うところですよね？ たとえば、昼間の公園。夜でも、朝でも、ジョギングしている人がいるとか、そういうところですね。 |
| ▼たぬきさんへ >確かに、考えてみれば。僕の場合ほとんど誰もこない、くるとしても同じ犬つれがたまにあうだけです。 そうでしょう たぬきさんは誰にも迷惑かけないところです。それが大前提にあるかぎり、議論はオフリードではなくなります。 議論の焦点は 「そんな場所あるのですか？」とか 「絶対人がこないのですか」とか 「言い切れるのですか」とかです それに対したぬきさんは 「絶対人は来ません」とか 「知っている人です」とか 「家に犬は吠えません」とかです この論議から出てオフリードの是非は、迷惑をかけるかも知れない、いやかけない この２点です。 どれほど話が進んでも 結果は元の場所に戻って 「かける」 「かけない」 オフリードの是非は 「かける」「かけない」に終始、話はぐるぐる回ります。エンドレスです。たぬきさんは論より証拠、そこの公園を夜間オフリード可にすることです。 >しかも、家の犬はほとんど吼えません。（というか、散歩の時はまったく吼えません）（なにか、アクシデントとかあればべつですが） アクシデントで吠えるのですか、 それでは絶対吠えないとは言えませんね 花子は山では過去7年間絶対吠えた事はありません、 木道を含め登山道も過去7年間絶対外れた事はありません、 これからの未来に対し絶対が使えるか否か分かりませんが、 過去で言えば絶対と言う言葉が使えます。 >迷惑をかけていないのでしょう。それどころかだれも、私があの時間に行っていると言う事、事態しらないでしょう。 >愛犬と旅Mさんのいうように、これでは話にはなりませんね。 >みんなが、想定している公園はもうすこし違うところですよね？ そうですね、迷惑がかからない公園で誰も知らない、話になりませんね、 「私があの時間に行っていると言う事、事態しらない」と言うことはすでに自己承諾してオフリ−ドの愛犬が走り回っているのでしょう？ いまさら許可を取るも何もありません、 それが未来永遠に続くのであれば良いのではないかと思います。 誰も知らない 誰も迷惑がかからない秘密の公園です。 >たとえば、昼間の公園。夜でも、朝でも、ジョギングしている人がいるとか、そういうところですね。 それが前提で話をされ来たはずです。 ここでたぬきさんに反論された方は先にも述べた様 「そんな場所あるのですか？」とか 「絶対人がこないのですか」とか 「言い切れるのですか」とかです それに対したぬきさんは 「絶対人は来ません」とか 「知っている人です」とか 「家に犬は吠えません」とかです 昼間の公園 夜でも 朝でも人がいる公園を前提に話してはいません、夜中誰も来ない、それに加えたぬきさんしつけは完璧です。反対しても水掛け論になってしまします。双方譲れません、話は堂堂巡りです |
| ▼愛犬と旅Mさんへ >>しかも、家の犬はほとんど吼えません。（というか、散歩の時はまったく吼えません）（なにか、アクシデントとかあればべつですが） > >アクシデントで吠えるのですか、 それでは絶対吠えないとは言えませんね 花子は山では過去7年間絶対吠えた事はありません、 木道を含め登山道も過去7年間絶対外れた事はありません、 これからの未来に対し絶対が使えるか否か分かりませんが、 いままでのことでいえば、夜の公園で吼えたことはありません。 ちょっと、話の前提がずれていましたね。 失礼しました。 |
| ▼たぬきさんへ > いままでのことでいえば、夜の公園で吼えたことはありません。 それは優秀です。話はオフリードと少し離れますが、田舎も最近物騒になりました。 私の田舎でも外国人による窃盗がありました。空き巣に注意と町で警告しています。 今までは鍵をかけなくても大丈夫だったのです。 この一週間前くらいです。11時頃花子のトイレで庭に出たところ、道路を見て低く唸るのです。 車が止まっていて二人組みの男が中に乗っていました。田舎の事です深夜11時ですから私から見ても不信車両です。一応車両に近寄って「 何か用ですか？」そう聞きました相手は「 いや待ち合わせで」警察でもないのでそれ以上追求しませんでしたが、私たちが家に入るとすぐいなくなりました。 その二日後同じ事がもう一回、 その後見かけてはいません、 実は私の隣人は町長さんです。毎年お祭りの神輿は壮年グループが神輿台に神輿を押せて獅子の後ろを押して各家庭を回るのです。町長さんとは何時も世間話をさせていただいています。 そこで不信車両の話をしたところ、110番でも駐在所にでも電話して下さいと言われました。 オフリードの書き込みがこれだけあったのもたぬきさんの書き込みがあったからでしょう、 私は花子に対し不信な物に対し警戒の意思を出す訓練はしていません、人間なら車に乗っているであろう人間の気配に気が付きません、犬が自主的に物事を判断する事が出来る、全て犬は危険、 その定義は成り立たない、その通りだと思います saikaさんの 書き込みで 「言い方は悪いかもしれませんが、「低いレベルで押さえておこう、低いレベルに留まっていよう」ということに、聞こえるのですが、そういうことなのでしょうか？」 と書かれていましたが その通りだと思います。低いレベルで押さえる。他に方法は無い気がします。 LIVING WITH DOGS さんのニュースからの「案内犬ゴンが童話に 参詣人と高野山登る 」は田舎であり、人がいない、その他の条件で取り締まられることが少なかったのでしょう つまりゴンにとって野犬狩に会う前に、危険でないと言う規制事実を作ってしまった事にオフリードに対し、法的には許されなくても特別に見逃してくれる。そう言うものを勝ち取ったのだと思います。しかもTVでも以前取材されたのです。 私はオフリードに反対する人の中には「何が何でも反対！」そう言う人も存在すると思います。 公園のベンチで愛犬とくつろいでいる、そこに行って「オフリードだ！」そう言うのは野暮です。 しかし公園でしかもベンチのそばでの野球は危険です。子供たちがその様な事をしていれば 良識ある大人なら注意します。「別の処に広い場所があるでしょう？」 その注意の本当の中身は「野球をするな！」ではありません、 オフリードもこれと同じで「オフリードにするな！」と一方的な言い方ではないとも思われます。 もちろんたぬきさんは真夜中のオフリードで愛犬が走り回ります。誰もいないベンチのそばでの野球です。危険ではありません、 LIVING WITH DOGS さんのニュースでのオフリードはある意味を持っていると思います。公園で案内犬ゴンの様な行動は出来ませんが、私は犬と人間、つまり飼い主との関係が「かっこ良い」とか「礼儀正しい」とかそんな印象を受ける関係でなくてはならない気がします。 犬が自らの判断力が出来るなら、その様な事が出来ると思います。幼児が公園で無邪気に遊ぶ姿はその公園にいる誰もが許してくれます。しかし小学生から中学生が無邪気に野球をやれば親のしつけが問われます。レストランなどのでフロアを走り回る子供たちがいるとしたら、注意されるかも知れません、 私は犬は一般の人の目から見てこの子供たちより大人行動をしなければいけない様な気がします。つまり公園である程度の大人が野球がすれば即、周囲に不快な思いをさせる。そんな気がします 案内犬ゴンは犬でありながら子供の行動はしていません、案内と言う大人の行動です。案内犬ゴンは大人の自主判断が出来るからこそ、危険でないと言う規制事実を作れたのです。 たぬきさんは真夜中のオフリードで愛犬を走り回らせる事は大事な事なのでしょう、しかし私の経験ではそれだけが全てではありません、愛犬は相棒が座ればその横に来て黙って伏せをする。相棒の横で静かに景色を楽しむ事も出来るのです。 花子は夜中は優秀な番犬です。つい最近ですが気が付きました。不信車両に近ずくのも花子が後ろに控えていてば私は安心です。なにせ48ｋｇの大型犬です。相手に対する威嚇効果は十分あります。 犬は自己判断能力があります。いわゆる一般的なしつけではありません、それが十分発揮出来て、大人の行動がとれる。その事が大事な要因だと思います。 それが出来れば役所も、保健所も、一般の人も、たぬきさんのオフリードを案内犬ゴンの時の様に許してくれるかも知れません、 新聞に掲載されるかも知れませんね、 |