Ｐａｇｅ 33 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼犬が住みにくい社会をつくっている原因は... たぬき 03/9/4(木) 17:16 ┣Re:犬が住みにくい社会をつくっている原因は... たぬき 03/9/4(木) 17:25 ┃ ┣Re:犬が住みにくい社会をつくっている原因は... 白くん 03/9/4(木) 17:37 ┃ ┃ ┣Re:犬が住みにくい社会をつくっている原因は... なまず 03/9/4(木) 18:38 ┃ ┃ ┃ ┣Re:犬が住みにくい社会をつくっている原因は... 白くん 03/9/4(木) 18:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:犬が住みにくい社会をつくっている原因は... たぬき 03/9/4(木) 20:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗公衆道徳が守れない 白くん 03/9/4(木) 21:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:犬が住みにくい社会をつくっている原因は... なまず 03/9/4(木) 21:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗A.A.A. 白くん 03/9/4(木) 21:52 ┃ ┃ ┃ ┣Re:犬が住みにくい社会をつくっている原因は... たぬき 03/9/4(木) 20:08 ┃ ┃ ┃ ┗Re:犬が住みにくい社会をつくっている原因は... 青空 03/9/5(金) 16:45 ┃ ┃ ┃ ┗Re:犬が住みにくい社会をつくっている原因は... boncho 03/9/5(金) 17:28 ┃ ┃ ┃ ┗Re:犬が住みにくい社会をつくっている原因は... 青空 03/9/8(月) 16:05 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ちょっと、疲れてきました（苦笑） boncho 03/9/8(月) 16:50 ┃ ┃ ┃ ┣Re:ちょっと、疲れてきました（苦笑） saika 03/9/9(火) 12:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ちょっと、疲れてきました（苦笑） boncho 03/9/9(火) 15:52 ┃ ┃ ┃ ┣Re:ちょっと、疲れてきました（苦笑） 私も 03/9/9(火) 18:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:「私も」さんに質問です saika 03/9/9(火) 19:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:ちょっと待ってください。 boncho 03/9/9(火) 20:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ちょっと、疲れてきました（苦笑） なまず 03/9/9(火) 21:43 ┃ ┃ ┃ ┗あらあら 青空 03/9/10(水) 13:13 ┃ ┃ ┗Re:犬が住みにくい社会をつくっている原因は... たぬき 03/9/4(木) 20:05 ┃ ┗Re:犬が住みにくい社会をつくっている原因は... JB 03/9/4(木) 18:04 ┣たぬきさんに質問します 白くん 03/9/4(木) 17:31 ┃ ┗Re:たぬきさんに質問します たぬき 03/9/4(木) 20:03 ┃ ┗たぬきさんへ＜公衆道徳＞ 白くん 03/9/4(木) 21:26 ┃ ┗Re:たぬきさんへ＜公衆道徳＞ たぬき 03/9/4(木) 22:40 ┃ ┣Re:たぬきさんへ＜公衆道徳＞ 白くん 03/9/4(木) 22:57 ┃ ┗Re:たぬきさんへ＜公衆道徳＞ 白くん 03/9/4(木) 23:16 ┣要因のひとつでは有るでしょうね… JB 03/9/4(木) 17:43 ┃ ┗Re:要因のひとつでは有るでしょうね… たぬき 03/9/4(木) 19:53 ┃ ┗Re:要因のひとつでは有るでしょうね… JB 03/9/4(木) 20:00 ┃ ┗Re:要因のひとつでは有るでしょうね… たぬき 03/9/4(木) 21:56 ┃ ┗Re:要因のひとつでは有るでしょうね… JB 03/9/5(金) 0:11 ┃ ┗Re:要因のひとつでは有るでしょうね… たぬき 03/9/5(金) 8:07 ┃ ┗Re:要因のひとつでは有るでしょうね… JB 03/9/5(金) 9:39 ┗社会性について JB 03/9/4(木) 18:13 ┣Re:社会性について 白くん 03/9/4(木) 18:17 ┗Re:社会性について たぬき 03/9/4(木) 20:12 ┗Re:社会性について JB 03/9/4(木) 20:20 ┗Re:社会性について たぬき 03/9/4(木) 20:36 ┣Re:社会性について boncho 03/9/4(木) 21:29 ┃ ┗Re:社会性について 白くん 03/9/4(木) 22:02 ┗自己中心的過ぎますよ 白くん 03/9/4(木) 21:40 ┗Re:自己中心的過ぎますよ たぬき 03/9/4(木) 22:27 ┗Re:自己中心的過ぎますよ 白くん 03/9/4(木) 22:52 ┗Re:自己中心的過ぎますよ たぬき 03/9/5(金) 8:34 ┣Re:自己中心的過ぎますよ 弥七 03/9/5(金) 10:06 ┃ ┗Re:自己中心的過ぎますよ たぬき 03/9/5(金) 12:11 ┃ ┗弥七さんへ＜最後に＞ 白くん 03/9/5(金) 12:25 ┗たぬきさんへ＜最後に＞ 白くん 03/9/5(金) 10:46 ┗Re:たぬきさんへ＜最後に＞ たぬき 03/9/5(金) 12:22 ┗残念です 白くん 03/9/5(金) 12:49 ┗Re:残念です たぬき 03/9/6(土) 0:13 ┣Re:残念です たぬき 03/9/6(土) 0:21 ┗Re:残念です ダンボ 03/9/6(土) 3:36 ┣公園利用者のマナー♪ ダンボ 03/9/6(土) 4:08 ┃ ┗Re:公園利用者のマナー♪ たぬき 03/9/6(土) 9:09 ┗Re:残念です たぬき 03/9/6(土) 8:57 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 犬が住みにくい社会をつくっている原因は... ■名前 ： たぬき ■日付 ： 03/9/4(木) 17:16 -------------------------------------------------------------------------
| まあ、私もそうですけど、程度の差はあれ他の犬に襲われた経験がありますね。 でも、これは、ノーリードが原因なのでしょうか？ 違いますよね。 リードをつけている犬に襲われたこともありますから。 社会性、躾をちゃんと入れてあれば、他の犬や、人をむやみに襲うことは１００％無いです。１００％ですよ。いいきれます。 勘違い飼い主さんたちはダメですよ。 犬とはそういう生き物なのです。だから、色々な場で人間の使役につかえるのです。（これは、詳しく議論しないほうがいいです。実にデリケートなことなので） みなさん、社会性というと、ちょっと、反発される方がいるみたいですが、そもそも、そのような認識からはしっかりと躾の入った犬はそだたないでしょう。 犬に子供がかみ殺された、犬に大怪我させられた。 たまに、新聞にでていますよね。それは、ノーリードのせいでしょうか？ 育て方、犬の管理の怠慢からおこるものではないですか？ |
| 色々な地域で犬の締め出し、悲しいことですね。 それは、本当にノーリードが原因ですか？ リードをはなすなというのは、安易な次善の策でしかないとおもいますよ。 じゃあ、いますぐ、だれでも放せ、とは、私も怖くていえません。 ただ、くさいものに蓋のようなことに聞こえます。 リードを放すなでは、問題の解決にはなりません。 放す、放さない、放せば解決する。放さなければ大丈夫という単純なことではないと思います。 |
| ▼たぬきさんへ > 色々な地域で犬の締め出し、悲しいことですね。 > それは、本当にノーリードが原因ですか？ > リードをはなすなというのは、安易な次善の策でしかないとおもいますよ。 > じゃあ、いますぐ、だれでも放せ、とは、私も怖くていえません。 > > ただ、くさいものに蓋のようなことに聞こえます。 > リードを放すなでは、問題の解決にはなりません。 > > 放す、放さない、放せば解決する。放さなければ大丈夫という単純なことではないと思います。 そもそも私にはそこまでしてノーリードにこだわる意味がわかりません。うちの犬は社会性を身につけるために民間のATPPにも参加していますし、ドッグランなんかにも足を運んで犬同士の交流に関しては必要性は感じます、でも、公共の場であえてノーリードで話してあそばせることにこだわる意味がわからないのです。そこまでして反感を買ってまでも（周囲の人に）あそばせなければならない必要性って一体なんですか？ |
| ▼白くんさんへ 横入りですみません。主題とは全然関係ないんですが、下記の > >そもそも私にはそこまでしてノーリードにこだわる意味がわかりません。うちの犬は社会性を身につけるために民間のATPPにも参加していますし、 ＡＴＰＰってなんですか？犬の社会性を育てるために役立つなら是非紹介していただきたいのですが、、、 ところで、本題に関して言わせてもらうならば、私も白くんさんに賛成です。犬の社会性を育てたい犬同士をノーリードで遊ばせたいなら、そういう場所を自分たちで作り出せばいいと思います。 また犬が自然なものとして受け入れてもらうためにも、オンリードの状態で大丈夫だと思います。なぜならリードをたるませていればいいんです。どんな時でもリードがたるんでいる状態ってある意味ノーリードと変わらないと思いませんか？犬自身が強制されずに自然でいられるんですから。私はこの方法で今まで犬が苦手な人の共感を得てきました。 次に、もちろんみなさんそんな気持ちはないと思いますが、ギャラリーから拍手を得たい、いい犬だとほめられたいとお思いでしたら、ボランティア組織として幼稚園や老人ホームへ行くというのはどうでしょうか？ 私はうちの犬が人好きでかわいいと言われるとうれしいので老人ホームへ時々ボランティアで犬を連れて行きます。（もちろんそのためにはかなりな準備と気配りは必要ですが。。。） 知り合いの訓練士さんは小学校の生活の時間か何かで犬との接し方犬についてのデモンストレーションに犬を連れて行きました。 何が言いたいかというと迷惑をかけるかもしれない反対されるかもしれない、ルール違反かもしれないことをするよりは、そうじゃない方法がいくらでもあるはずだと言うことです。本当に犬にいろんな機会を与えてあげたいと思うんだったらです。 |
| ▼なまずさんへ >横入りですみません。主題とは全然関係ないんですが、下記の >ＡＴＰＰってなんですか？犬の社会性を育てるために役立つなら是非紹介していただきたいのですが、、、 すみません誤字です。ATT＜アニマル・アシステッドセラピー＞ですね。すみません。活動自体は老人オームへの訪問＜犬同伴＞なので、たぶんなまずさんと活動は似ているのではないでしょうか？参加されている方々はもちろん基本的な審査や事前に先生＜医師＞とのミーティングや勉強会などを受講した後＜犬も同伴で（笑）＞に実際に訪問という形ですが、これに参加したきっかけはなまずさん同様、社会性を身につけるための手段を考えたときに自分達以外で生活している場（コミュニティー）の中で人に迷惑をかけない事だったということです。それがアジリティー競技だったりAATだったりドッグランだったりしただけでなんです。 >何が言いたいかというと迷惑をかけるかもしれない反対されるかもしれない、ルール違反かもしれないことをするよりは、そうじゃない方法がいくらでもあるはずだと言うことです。本当に犬にいろんな機会を与えてあげたいと思うんだったらです。 自分も同感です。 ましてや公園に犬出入り禁止なんて悲しいじゃないですか。 JBさんが以前社会性を養うのなら他にも色んな事があるのではないですか？と問い掛けている書き込みを拝見したのですが、まさにそのとおりでルール違反してまでノーリードを掲げる労力をもっと犬のために他に使ったら？とおっしゃっていたのはそういうことだと思うんです。 |
| ▼白くんさんへ >▼なまずさんへ >>横入りですみません。主題とは全然関係ないんですが、下記の >>ＡＴＰＰってなんですか？犬の社会性を育てるために役立つなら是非紹介していただきたいのですが、、、 > >すみません誤字です。ATT＜アニマル・アシステッドセラピー＞ですね。すみません。活動自体は老人オームへの訪問＜犬同伴＞なので、たぶんなまずさんと活動は似ているのではないでしょうか？参加されている方々はもちろん基本的な審査や事前に先生＜医師＞とのミーティングや勉強会などを受講した後＜犬も同伴で（笑）＞に実際に訪問という形ですが、これに参加したきっかけはなまずさん同様、社会性を身につけるための手段を考えたときに自分達以外で生活している場（コミュニティー）の中で人に迷惑をかけない事だったということです。それがアジリティー競技だったりAATだったりドッグランだったりしただけでなんです。 > >>何が言いたいかというと迷惑をかけるかもしれない反対されるかもしれない、ルール違反かもしれないことをするよりは、そうじゃない方法がいくらでもあるはずだと言うことです。本当に犬にいろんな機会を与えてあげたいと思うんだったらです。 > >自分も同感です。 >ましてや公園に犬出入り禁止なんて悲しいじゃないですか。 >JBさんが以前社会性を養うのなら他にも色んな事があるのではないですか？と問い掛けている書き込みを拝見したのですが、まさにそのとおりでルール違反 ルール違反、、、なんかむなしいです。 してまでノーリードを掲げる労力をもっと犬のために他に使ったら？とおっしゃっていたのはそういうことだと思うんです。 |
| ▼たぬきさんへ ルール違反ですよ。だって、公園には区から看板を立ててあるところがほとんどですから。 内容は「園内では、犬を放させないでください」や「引き綱につないでください」と注意書きがしてあるはずですから。本来ならあたりまえであるはずこ公衆道徳を守れないがために税金を使って看板を設置しているのが現状です。もし疑問に感じるのであれば区役所に問い合わせてください。ノーリードOKなんて所はほとんどないのではないでしょうか？ |
| ▼白くんさんへ >すみません。主題とは全然関係ないんですが、 >、 > >すみません誤字です。ATT＜アニマル・アシステッドセラピー＞ですね。すみません。活動自体は老人オームへの訪問＜犬同伴＞なので、たぶんなまずさんと活動は似ているのではないでしょうか？参加されている方々はもちろん基本的な審査や事前に先生＜医師＞とのミーティングや勉強会などを受講した後＜犬も同伴で（笑）＞に実際に訪問という形です。 > >私の参加している活動もまさにこれです。なまえはＡ，Ａ，Ａ，（アニマルアシストアクティビティ）動物介在活動と聞いてます。お仲間に会えてうれしいです。 |
| ▼なまずさんへ >>私の参加している活動もまさにこれです。なまえはＡ，Ａ，Ａ，（アニマルアシストアクティビティ）動物介在活動と聞いてます。お仲間に会えてうれしいです。 そうだったんですか。アニマルセラピーにも色々なジャンルが細かく分けられているようで、自分は勉強不足でそこまで詳しくないのですが（笑）私も思わぬ所で同じような活動をされている方にめぐり合えてうれしいです。うちの犬も老人ホームの訪問をするのが楽しいようです。私自身も通い初めて１年ぐらいなのですが、一年前は全然犬に興味もなくしゃべりもしなかった無関心なおばあさんがうちの白（ゴールデンです。）が行くと「しろちゃーん」と目の色が違うんですね。最初の頃と。そういう変化を実際体験できてなんとも言えないものがこみ上げてきます。白のほうも他の犬と会える事が解っているので、２重に嬉しいんでしょうね。今のところストレスを感じていないようなので（犬のほうが）しばらくもう少し通おうと思っています。 |
| ▼なまずさんへ >▼白くんさんへ >横入りですみません。主題とは全然関係ないんですが、下記の >> >>そもそも私にはそこまでしてノーリードにこだわる意味がわかりません。うちの犬は社会性を身につけるために民間のATPPにも参加していますし、 > >ＡＴＰＰってなんですか？犬の社会性を育てるために役立つなら是非紹介していただきたいのですが、、、 > >ところで、本題に関して言わせてもらうならば、私も白くんさんに賛成です。犬の社会性を育てたい犬同士をノーリードで遊ばせたいなら、そういう場所を自分たちで作り出せばいいと思います。 > >また犬が自然なものとして受け入れてもらうためにも、オンリードの状態で大丈夫だと思います。なぜならリードをたるませていればいいんです。どんな時でもリードがたるんでいる状態ってある意味ノーリードと変わらないと思いませんか？犬自身が強制されずに自然でいられるんですから。私はこの方法で今まで犬が苦手な人の共感を得てきました。 > >次に、もちろんみなさんそんな気持ちはないと思いますが、ギャラリーから拍手を得たい、いい犬だとほめられたいとお思いでしたら、ボランティア組織として幼稚園や老人ホームへ行くというのはどうでしょうか？ ギャラリーから拍手をもらっていけないのでしょうか？ 拍手を貰う為にしているのではなくても、結果的に拍手になることが多々ありますが、、、 多くの人が受け入れてくれて拍手。 とてもいいんじゃありませんか？ >私はうちの犬が人好きでかわいいと言われるとうれしいので老人ホームへ時々ボランティアで犬を連れて行きます。（もちろんそのためにはかなりな準備と気配りは必要ですが。。。） >知り合いの訓練士さんは小学校の生活の時間か何かで犬との接し方犬についてのデモンストレーションに犬を連れて行きました。 > >何が言いたいかというと迷惑をかけるかもしれない反対されるかもしれない、ルール違反かもしれないことをするよりは、そうじゃない方法がいくらでもあるはずだと言うことです。本当に犬にいろんな機会を与えてあげたいと思うんだったらです。 |
| ▼なまずさんへ こんにちは、思いっきり横ですが・・。 >私はうちの犬が人好きでかわいいと言われるとうれしいので老人ホームへ時々ボランティアで犬を連れて行きます。（もちろんそのためにはかなりな準備と気配りは必要ですが。。。） >知り合いの訓練士さんは小学校の生活の時間か何かで犬との接し方犬についてのデモンストレーションに犬を連れて行きました。 > とても、共感できる素敵な発言に思えたものですから。 そんな活動ができるなんて、思いもしませんでした。 うちの犬達の中には、人の好意を受けるのを喜ぶ性格の子も居ます。（同じ環境で育てても違うものですね三者三様です） どこかに熱烈にラブコールしてくれる人々が居るのなら、条件をクリアして参加してみたいな。 >何が言いたいかというと迷惑をかけるかもしれない反対されるかもしれない、ルール違反かもしれないことをするよりは、そうじゃない方法がいくらでもあるはずだと言うことです。本当に犬にいろんな機会を与えてあげたいと思うんだったらです。 本当に、私もそう思えます。 わが犬かわいいからこそ臆病にも消極的にもなってしまうなさけない自分がいますが、 できる事なら飼い主も犬も楽しめる場所ならば、いろいろな機会を与えてやりたいと思ってます。 だから、小型犬の長毛犬種にもかかわらず、行動を共にできる、可能な限りの乗り物の経験もさせますし（飛行機以外）、山を歩き、野を走り、川を泳ぎと遊ばせます。 でも、犬達を理解してもらう方法、そして犬達が他人を理解する方法としては、もっと素敵な活動もあるんだなと知りました。 私の身近にそんな活動あるかしら？捜して見ます。 世の中、色々な規則や制約はありますが、限られた条件の中でやれる事を発見するのは、とても楽しく嬉しいものですよね。 |
| ▼青空さんへ >世の中、色々な規則や制約はありますが、限られた条件の中でやれる事を発見するのは、とても楽しく嬉しいものですよね。 賛成です。私もそう思います。 これまで、個人の良識や責任の範囲内なら、ルール遵守もゆるやかでいいんじゃないか、と思っているところがありました。今でも、杓子定規な規制はあまり好きではありません。 でも、子どもができたり、犬を飼い、というなかで、自分たちとは考え方や目の付け所が異なる人たちと接する機会も増えました。世の中には、ホンットにいろんな人がいますよね。 多様な価値観や意見はあっていいと思いますが、半径1mでしか通用しない価値観だけをぶつけあうだけでは、解決しないことが多いと知りました。 そのためにまず、現行のルールを守り、その範囲内でお互いの接点を模索するのがリーズナブルだし、理性的だと思います。 ルールの中でも、まずできることってたくさんありますよね。 |
| ▼bonchoさんへ こんにちは。 >これまで、個人の良識や責任の範囲内なら、ルール遵守もゆるやかでいいんじゃないか、と思っているところがありました。今でも、杓子定規な規制はあまり好きではありません。 私も、本当はそう思います。 ケースバイケースでいいじゃないのってね。 （特に、飼い主に対して集中することができ、他に気をそらせない犬に関しては、リードは必要ないのかもと思うこともあります） でも、少なくとも住宅密集地、都市部では、より規則に従った住まい方をするべきだと感じてます。 話しをズラすようですが、地球に優しいはずの電車通勤ではありますが、そのための自転車利用、駅前の無法駐輪を見ていても明白ですよね。 もちろん、タバコや携帯電話の使用方法にしても同じです。 利用者の中には、どうしても生活に必要な人も居るし、そうでない人もいる。 数が増えれば、規則は増えるし厳しくなるのが、この国の傾向なのでしょう。 犬の飼い方に限った事ではないのです。 そして規則がある以上、破れば非常識者と評価されるでしょう。 もちろん、駅前の自転車置き場の絶対数が不足してるという現実もあるのですが、無法駐輪しながら訴えるのでは理屈は通っていても説得力がありませんよね。 人の多く住む所に犬が多く住むようになりつつあるのであれば、利用規則があるのは仕方ないでしょうね。 その変わりに、犬連れで楽しめる施設や地域も増えつつあるということでしょうし、私達も一部その恩恵を受け楽しんでいます。 ノーリードがまだ許容されている地域や場所があるようですから、そのような場所でノーリード推奨派の方たちが正しいノーリードの楽しみ方を模索し、説得力のある姿勢を見せ、しかも間違ったノーリードの楽しみ方をしている人達を指導するという事ができるようになれば、また違った世界も広がるかと思います。 残念ながらノーリーダー（特に配慮（想像力）のない飼い主さん）にとっては、第三者（犬と生活しない）やノーリードに消極的な人間の存在は理解できても、その言い分はなかなか理解してもらえないのだろうと感じます。ならば、同じノーリーダー達の間でなんとか矯正して行く道（現場で）はないのでしょうかね？ 私だって愛犬家の端くれですから、犬の世界がタバコや携帯電話のようにいずれはっきりと杓子定規にあてがいぶちの規則によって住み分けされていくのは見るに忍びないのです。 |
| ▼青空さんへ >でも、少なくとも住宅密集地、都市部では、より規則に従った住まい方をするべきだと感じてます。 >話しをズラすようですが、地球に優しいはずの電車通勤ではありますが、そのための自転車利用、駅前の無法駐輪を見ていても明白ですよね。 青空さん、こんにちは。 レスありがとうございました。 実をいうと、少しこのテーマの激論を追いかけるのに疲れてしまいまして、（自分から参加しておいて無責任ですね）しばらく遠巻きに眺めておりました。でも、レスいただいて嬉しいです。 私は、この意見交換は、現状ルール違反だが、そこをどう改善していくかが話の立脚点だと思っていたので、まず「ルールに違反の是非」的なところから話が発生していることに、少しついていけないでいます。 >もちろん、タバコや携帯電話の使用方法にしても同じです。 >利用者の中には、どうしても生活に必要な人も居るし、そうでない人もいる。 >数が増えれば、規則は増えるし厳しくなるのが、この国の傾向なのでしょう。 >犬の飼い方に限った事ではないのです。 >そして規則がある以上、破れば非常識者と評価されるでしょう。 はい、そうですよね。 例が違うかもしれませんが、いま、一部私鉄では、携帯電話の電車内使用も、現状を鑑みて「使用可能車両」と「不可能車両」に分かれて共存できるようになっていますね。 一律に「社内使用禁止」とすると、携帯電話の本来的な特性を損ねたり、「公共機関」として一定以上のニーズに対応できなかったり、ということもあるのでしょう。 だれかが具体的に要請運動を起こしたのかどうか不明ですが「時代の要請」が大状況を動かしたことの良い例だと思います。 で、もし使用不可車両で「人がいないから」「やむを得ず」「憚りながら」とかの理由で携帯を使用したとして。そして周りが寛容に対応してくれたとしても、そこのこと自体が「使用者の良識」を損ねることになるのではないかと思うんです。 > >人の多く住む所に犬が多く住むようになりつつあるのであれば、利用規則があるのは仕方ないでしょうね。 >その変わりに、犬連れで楽しめる施設や地域も増えつつあるということでしょうし、私達も一部その恩恵を受け楽しんでいます。 > >ノーリードがまだ許容されている地域や場所があるようですから、そのような場所でノーリード推奨派の方たちが正しいノーリードの楽しみ方を模索し、説得力のある姿勢を見せ、しかも間違ったノーリードの楽しみ方をしている人達を指導するという事ができるようになれば、また違った世界も広がるかと思います。 >私だって愛犬家の端くれですから、犬の世界がタバコや携帯電話のようにいずれはっきりと杓子定規にあてがいぶちの規則によって住み分けされていくのは見るに忍びないのです。 ホントですね。まったく同感です。 ノーリードにはできないうちの犬たち（幼犬時の体験の影響らしく臆病で人見知り。噛んだり吠えたりはしませんが、すぐ逃げる）ですが、いつか「合法的ノーリード」を胸を張ってできるような、オープンな犬になってほしいと思います。 うちの犬の「完全な社会化」と「社会的・法規的なノーリード容認」とどっちが先かなぁ...。 |
| ▼bonchoさんへ 思いっきり横レスになると思うのですが。 >私は、この意見交換は、現状ルール違反だが、そこをどう改善していくかが話の立脚点だと思っていたので、まず「ルールに違反の是非」的なところから話が発生していることに、少しついていけないでいます。 この点、私も本当に同感です。 >ノーリードにはできないうちの犬たち（幼犬時の体験の影響らしく臆病で人見知り。噛んだり吠えたりはしませんが、すぐ逃げる）ですが、いつか「合法的ノーリード」を胸を張ってできるような、オープンな犬になってほしいと思います。 うちのまえのこも、同じでした。まだ、躾教室とか、ドッグランとか、インターネットでの意見交換とか、そんなことすら夢物語りと言えるくらい前（１６年くらいまえの話かな・・・）でしたけれど、いつしか仲間に恵まれて、アジリティまでできる様になりましたよ（晩年）。でも、敢えて、リードをはなす必要もないなら、はなす必要もないし、ただ、アジリティはリード無しですから、始めた頃は、私有地の中ではありましたが、知らない人や知らない犬に囲まれて、タイヤを飛んだあと、どこへ行くか判らない状態からの出発でした。 そのうち、誤ってリードから外れた時も、別に、どこへも行かなくなりました。ハードルを飛んでも、別に、そのまま脱走する必要もないのですから。犬としても、どこかへあえて、行く必要無ければ、リードがなくても、どこへも行きませんし、恐い時には、どこかへ行くより、私にくっついていた方が安全と思ってくれたのかもしれないです。 >うちの犬の「完全な社会化」と「社会的・法規的なノーリード容認」とどっちが先かなぁ...。 「完全な社会化」かどうかはわかりませんが、そして、ノーリード容認はともかく、隣に知らない犬がいても大丈夫、知らない人や犬がきても恐くない、我慢できる、「やみくもにどこかへ勝手に行かない」程度には、うちの犬はなってくれました。不幸な子供、青春時代を持っていた犬だっただけに、犬の適応能力って、すごいものだと思ったし、精神力の最終的な強さは感動的だと、今でも思いだしています。 |
| ▼saikaさんへ かわいいワンだったのでしょうね。 うちもあっという間にとっていくので、1日1日がとても愛おしいです。この２年くらい自分の妊娠出産で犬たちに手や目をかけてやれる時間が減ってしまいましたので、余計に。 >「完全な社会化」かどうかはわかりませんが、そして、ノーリード容認はともかく、隣に知らない犬がいても大丈夫、知らない人や犬がきても恐くない、我慢できる、「やみくもにどこかへ勝手に行かない」程度には、うちの犬はなってくれました。不幸な子供、青春時代を持っていた犬だっただけに、犬の適応能力って、すごいものだと思ったし、精神力の最終的な強さは感動的だと、今でも思いだしています。 うーん。素敵なお話ありがとうございました。 うちの犬たちも、ゆっくりですが少しずつフレンドリーに、オープンになってきているようです。（本当に、ゆっくりなんですよ） やっぱり犬にもそれぞれのペースとか個性とか、ありますよね。 うちはうちのペースで、と思っています。 |
| >実をいうと、少しこのテーマの激論を追いかけるのに疲れてしまいまして、（自分から参加しておいて無責任ですね）しばらく遠巻きに眺めておりました。でも、レスいただいて嬉しいです。 > >私は、この意見交換は、現状ルール違反だが、そこをどう改善していくかが話の立脚点だと思っていたので、まず「ルールに違反の是非」的なところから話が発生していることに、少しついていけないでいます。 私もです。たぶんたぬきさんは正常な成人ではないと思われますが（会話内容や受け答え肩を見る限り学生さんかな？）社会人ではないことは確かでしょう。そんな、まだ実際に社会としてのかかわりを自己責任の上で生活していない未成年の人とそもそもこの問題を語ること事態ばかばかしく思えてきました。とりあえず、自立した成人の発言ではないことは今までのコメントを見てきてはっきりしましたので、議論するだけ無駄な気がしました。 |
| ▼私もさんへ >私もです。たぶんたぬきさんは正常な成人ではないと思われますが（会話内容や受け答え肩を見る限り学生さんかな？）社会人ではないことは確かでしょう。そんな、まだ実際に社会としてのかかわりを自己責任の上で生活していない未成年の人とそもそもこの問題を語ること事態ばかばかしく思えてきました。とりあえず、自立した成人の発言ではないことは今までのコメントを見てきてはっきりしましたので、議論するだけ無駄な気がしました。 おそらく、「私も」さんが評論しておられる方は、「私も」さんの文章も読んでおられます。「私も」さんも、それを承知で書き込んでいらっしゃるのではないかと思います。しかも、今まで、互いに意見交換をしていた方ではないようですね。その点の、私の認識が間違っていましたら、あらかじめおわびします。 しかし、もし、突然評論のためだけに出て来て、相手の方が「読んでいること承知で書き込んでいらっしゃる」のでしたら、他の方へのお返事の中に、そこにいる人を、あたかも、そこにいない人を評論するかの様に評論するのではなく、御本人に向かってお書きになることが、「自立した成人の発言」なのではないかと、私は思いますが、いかがでしょうか？ |
| ▼私もさんへ はじめまして、でしょうか？ レス拝見しました。 が、私の投稿の本意とは違うものだったので、こちらでハッキリ発言しますね。 >私もです。たぶんたぬきさんは正常な成人ではないと思われますが（会話内容や受け答え肩を見る限り学生さんかな？）社会人ではないことは確かでしょう。そんな、まだ実際に社会としてのかかわりを自己責任の上で生活していない未成年の人とそもそもこの問題を語ること事態ばかばかしく思えてきました。とりあえず、自立した成人の発言ではないことは今までのコメントを見てきてはっきりしましたので、議論するだけ無駄な気がしました。 私が「疲れた」と言ったのは、たぬきさん個人に対してではありません。確かにたぬきさんとは意見の相違はありますが、あなたが仰るような「正常な社会人ではない」というふうには、私は思っておりません。 それから、記憶の限りでは、たぬきさんもご家庭やお子さんをお持ちで、きっとお仕事をされていることと思います。そうした日々の中で、このような激しい応酬にひとつひとつ回答されるのは大変な労力がいることと思います。「ご回答ください」というレスが四方から投げられることのストレスも相当だと思います。 「疲れた」などと言ってしまった私よりも、ヌケがあってもそれぞれに回答しようとするたぬきさんの姿勢は、真摯なものだと思いますよ。ご自分の投じた一石への責任と自任もあるのではないでしょうか？ BBSは、原則匿名ですし、オンタイムでやりとりができないこともあり、意見の齟齬や行き違いも多いと思います。感情的になることもあるでしょう。 ですが、このようなかたちでの個人批判（失礼ですが罵倒とも思えます）は、ぜひやめて頂きたいと思います。 同時に、参加して置いて「疲れた」などと言った私の不用意なレスも、今非常に反省しております。 ぜひ、ご一考の上、訂正なり謝罪なりをお願い致します。（もちろん私も自戒をこめて） |
| ▼私もさんへ >ほかの方からも書かれているようですが、私からも一言かかせてください。 >私もです。たぶんたぬきさんは正常な成人ではないと思われますが（会話内容や受け答え肩を見る限り学生さんかな？）社会人ではないことは確かでしょう。そんな、まだ実際に社会としてのかかわりを自己責任の上で生活していない未成年の人とそもそもこの問題を語ること事態ばかばかしく思えてきました。とりあえず、自立した成人の発言ではないことは今までのコメントを見てきてはっきりしましたので、議論するだけ無駄な気がしました。 このコメントについて言えば、もしたぬきさんが未成年（本人はちがうとおっしゃってますが）だとしても何でいけないんでしょうか？こういうところって肩書きとか年齢に関係なく意見をぶつけ合うところだと思っていました。その人の考え方に同意できなければ反論すればいいし理解できなければ質問すればいいんじゃないんですか？ |
| ▼bonchoさんへ こんにちは。 気持ちの似た方がいらっしゃって、私も嬉しいです。 >私は、この意見交換は、現状ルール違反だが、そこをどう改善していくかが話の立脚点だと思っていたので、まず「ルールに違反の是非」的なところから話が発生していることに、少しついていけないでいます。 ルールはルールですから、「非」なんですけどね。 沢山の方が参加されていて、それぞれの経験や想いが交錯しているから、まとまらないのが正解でしょうね。 我が家の犬達の性格を見ておりますと、全体的には消極的な子が多いです。どの子も愛玩グループの小型犬ですから、それもそれなりの個性かなと解釈しております。 それでも、できたら沢山の人や犬に触れさせてあげたいと思う犬もいますし、この子は私達だけ（家族）で十分なんだなと思う犬もいるんです。 ３頭のお散歩の時など、子供が触りたがってくるときは決まって「この子なら」なんて差し出す犬と、私の後ろに隠れてじっと見てる犬とに別れます（笑）。 もちろん、必要最小限の社会化（社交性）はつけてあげないと、苦手意識があるのもかわいそうですしね。 ゆっくりと身につけば、それもいいし、苦手なのに強要する気にもなりません。 それよりも小型なので、あまり飼い主のそばを離れることを躊躇しない犬だと、誘拐されかねないとも考えているので、多少の苦手意識もあっていいかなとも考えたりして・・・。 その変わりに、吼えさせたり、よその犬にちょっかいを出すこともさせませんし、執拗な犬の飼い主さんやお子さんの保護者には、「ごめんなさいね」と言って離れてもらいます。 社交性が少ない分は飼い主がフォローさせてもらってます。 人間にも内向的、外交的な性分というのが人それぞれにありますし、保護者の見極めも大事かな？と思っています。 今回の討論で社会性の大切さ必要性も改めて知ることができました。でも、どちらを優先するかというならば、私は我が家の犬達に、絶対的な信頼を得たいと思っています。 アプローチとしては、飼い主が信頼している相手（犬、人）には許容、寛容、安心できる犬にしたいという感じでしょうか？ >例が違うかもしれませんが、いま、一部私鉄では、携帯電話の電車内使用も、現状を鑑みて「使用可能車両」と「不可能車両」に分かれて共存できるようになっていますね。 >一律に「社内使用禁止」とすると、携帯電話の本来的な特性を損ねたり、「公共機関」として一定以上のニーズに対応できなかったり、ということもあるのでしょう。 >だれかが具体的に要請運動を起こしたのかどうか不明ですが「時代の要請」が大状況を動かしたことの良い例だと思います。 > >で、もし使用不可車両で「人がいないから」「やむを得ず」「憚りながら」とかの理由で携帯を使用したとして。そして周りが寛容に対応してくれたとしても、そこのこと自体が「使用者の良識」を損ねることになるのではないかと思うんです。 そうです。 規則を守る良識者、常識者の中からの「時代の要請」に対しては、そのように状況を変化させることができるのだと思います。 でも、規則を守らずの非常識者からの「時代の要請」では、罰則が増えたり厳格になる傾向がありますよね。 だから、つい規則を守らないことで訴えようとしている状況があるならば、その行為のメリット以上にデメリットがもたらす結果が怖く、否定的にならざるえないのです。 >>私だって愛犬家の端くれですから、犬の世界がタバコや携帯電話のようにいずれはっきりと杓子定規にあてがいぶちの規則によって住み分けされていくのは見るに忍びないのです。 > >ホントですね。まったく同感です。 だから、なにか良い方法はないかしらと、深く考える。 実際、考え疲れしてしまいますよね。 けっして、特定の人を論破しようとパワーを使って疲れているわけではないですよね。私もそうです。 そして参加者に未成年も成人も関係ないですよね。 どなたも小型犬の飼い主は出てこないでとは、（思っていても）おっしゃらない。 私がbonchoさんに共感を覚えたレスをしたことで、「あらあら」という展開になってしまったのかしら。ごめんなさいね。 色々な立場の人間の「言葉」を見れるからこその掲示板ですよね。 参加者は「書き手」も選べませんし、「読み手」も選べません。 何を「知り」「学ぶ」かは自分次第だと思ってます。 でも、実際どうなんでしょうね。 勘違い、無茶なノーリーダーというのは犬の頭数が増えていくなかで、確実に増えてしまっているんじゃないでしょうか？ 無茶な無責任なノーリーダーに危機感を感じてるだけで、ノーリードを撲滅したいなんて思ってないし。 疲れるほど考えている割には・・たいしたこと思いつかない私でして、とほほですね。 ではでは・・・・。 |
| ▼白くんさんへ >▼たぬきさんへ >> 色々な地域で犬の締め出し、悲しいことですね。 >> それは、本当にノーリードが原因ですか？ >> リードをはなすなというのは、安易な次善の策でしかないとおもいますよ。 >> じゃあ、いますぐ、だれでも放せ、とは、私も怖くていえません。 >> >> ただ、くさいものに蓋のようなことに聞こえます。 >> リードを放すなでは、問題の解決にはなりません。 >> >> 放す、放さない、放せば解決する。放さなければ大丈夫という単純なことではないと思います。 > > >そもそも私にはそこまでしてノーリードにこだわる意味がわかりません。うちの犬は社会性を身につけるために民間のATPPにも参加していますし、ドッグランなんかにも足を運んで犬同士の交流に関しては必要性は感じます、でも、公共の場であえてノーリードで話してあそばせることにこだわる意味がわからないのです。そこまでして反感を買ってまでも（周囲の人に）あそばせなければならない必要性って一体なんです か？ 反感をかってまで、ノーリードにすることはありません。 そのようなことは、言っていません。 |
| ▼たぬきさんへ > それは、本当にノーリードが原因ですか？ 苦情の多くはそうです。 「紐を着けずに犬を遊ばせてる。」 「恐くて近づけない」 「子供が遊べない」などなど… > リードをはなすなというのは、安易な次善の策でしかないとおもいますよ。 > じゃあ、いますぐ、だれでも放せ、とは、私も怖くていえません。 > > ただ、くさいものに蓋のようなことに聞こえます。 > リードを放すなでは、問題の解決にはなりません。 そもそも公共の場でノーリードにすることは認められていないのです。 その苦情に対するお役所の対応が「ノーリード禁止」そして「犬立ち入り禁止」になるのは当然であって、次善では無いと思いますが… （法や条例に従わせることも行政のお仕事ですからね） > 放す、放さない、放せば解決する。放さなければ大丈夫という単純なことではないと思います。 少なくても公園のノーリードに対する苦情処理についてはそれで解決するのが現状です。 困るのはきちんとルール内で飼ってる人と犬と言うことになりますが… |
| ▼たぬきさんへ > まあ、私もそうですけど、程度の差はあれ他の犬に襲われた経験がありますね。 > でも、これは、ノーリードが原因なのでしょうか？ > 違いますよね。 リードをつけている犬に襲われたこともありますから。 > 社会性、躾をちゃんと入れてあれば、他の犬や、人をむやみに襲うことは１００％無いです。１００％ですよ。いいきれます。 > 勘違い飼い主さんたちはダメですよ。 たぬきさん、それは犬を過大評価しすぎですよ。１００％なんてありえないですよ。（笑）住みにくい社会を作っているのはもちろんノーリードだけではないと思います。ただその要因の一つにノーリードもあるのではないか？と思うのです。ノーリードでは１００％犬を管理できません。管理できないという事は＝危険性があるということがあるのではないでしょうか？もちろんリードをつけていても人をを襲う犬はいますよ。それをあげると単なる水かけ論になると思うのです。たぬきさんの犬が仮に１００％人を襲ったり、犬を襲ったりしないとして、ではそれが第３者（他の公園を利用している人）にはどうやって解るのですか？もう一つ質問したいのですが、やぬきさんの言われている社会性とはなんですか？犬が飼い主以外の社会の中で共存していくために必要なことは何だと思いますか？ > 犬とはそういう生き物なのです。だから、色々な場で人間の使役につかえるのです。（これは、詳しく議論しないほうがいいです。実にデリケートなことなので） おっしゃられている意図がわかりません。 > みなさん、社会性というと、ちょっと、反発される方がいるみたいですが、そもそも、そのような認識からはしっかりと躾の入った犬はそだたないでしょう。 > 犬に子供がかみ殺された、犬に大怪我させられた。 > たまに、新聞にでていますよね。それは、ノーリードのせいでしょうか？ > 育て方、犬の管理の怠慢からおこるものではないですか？ 問題点をすりかえないでください。 何も全ての事件がノーリードとは行っていません。私はただ、ゴールデンにうちの犬がおいかけられたという実際に経験したことを例えとしてあげていて、それによって抱いたノーリードの必要性を論じているだけです。私の経験の場合はあくまでも「ノーリード」が原因でした。また質問ですが、犬の管理の高慢とはどのようなことがあげられると思いますか？私はノーリードでたむろしたあげく公園を犬立ち入り禁止にさせてしまった集団たちが高慢に思えるのですが。また「公共の場」での犬の管理についてのルールは何だと思いますか？ |
| ▼白くんさんへ > >たぬきさん、それは犬を過大評価しすぎですよ。１００％なんてありえないですよ。 それは、白さん、犬というものを理解していませんね。 （笑）住みにくい社会を作っているのはもちろんノーリードだけではないと思います。ただその要因の一つにノーリードもあるのではないか？と思うのです。ノーリードでは１００％犬を管理できません。管理できないという事は＝危険性があるということがあるのではないでしょうか？もちろんリードをつけていても人をを襲う犬はいますよ。それをあげると単なる水かけ論になると思うのです。たぬきさんの犬が仮に１００％人を襲ったり、犬を襲ったりしないとして、ではそれが第３者（他の公園を利用している人）にはどうやって解るのですか？ 襲う犬の動作を見てわからないのでしょうか？ もし、分からなければ、大問題だとおもいます。 もう一つ質問したいのですが、やぬきさんの言われている社会性とはなんですか？犬が飼い主以外の社会の中で共存していくために必要なことは何だと思いますか？ 犬が犬として平和に人、犬とコミニケーションできること。 むやみに、威嚇しないこと。 これは、最低限のことです。 > >> みなさん、社会性というと、ちょっと、反発される方がいるみたいですが、そもそも、そのような認識からはしっかりと躾の入った犬はそだたないでしょう。 >> 犬に子供がかみ殺された、犬に大怪我させられた。 >> たまに、新聞にでていますよね。それは、ノーリードのせいでしょうか？ >> 育て方、犬の管理の怠慢からおこるものではないですか？ > >問題点をすりかえないでください。 すり替えではありません。すべてはここから始まっていると思います。 重大なことです。こここそ、ここで議論しなければいけないことだと思います。 >何も全ての事件がノーリードとは行っていません。私はただ、ゴールデンにうちの犬がおいかけられたという実際に経験したことを例えとしてあげていて、それによって抱いたノーリードの必要性を論じているだけです。私の経験の場合はあくまでも「ノーリード」が原因でした。 それは、違うと思います。リードを放せば、他の犬を襲うというような犬に育てた飼い主がわるいのです。 また質問ですが、犬の管理の高慢とはどのようなことがあげられると思いますか？私はノーリードでたむろしたあげく公園を犬立ち入り禁止にさせてしまった集団たちが高慢に思えるのですが。 それは、違うと思います。 また「公共の場」での犬の管理についてのルールは何だと思いますか？ 他人、他犬をおそわないこと、恐怖をあたえないこと。 |
| ▼たぬきさんへ > それは、白さん、犬というものを理解していませんね。 そうですね。わたしもまだまだ自分の犬について知らないことが多すぎると思います。自分の犬を通じてまだまだ日々勉強です。 > 襲う犬の動作を見てわからないのでしょうか？ > もし、分からなければ、大問題だとおもいます。 はい。わかりませんでした。後ろから突然走ってきたゴールデンに気が付かなかった私もいけなかったかもしれませんが、そもそもその「飼い主さんがノーリードでなければ防げたはずです。でも、たぬきさんが襲う犬の動作を見て解らない人に問題がある。という発言は意外でした。それじゃあ、公共の場でリードを付けて散歩していた私にも否があったということでしょうか？ >もう一つ質問したいのですが、やぬきさんの言われている社会性とはなんですか？犬が飼い主以外の社会の中で共存していくために必要なことは何だと思いますか？ > > 犬が犬として平和に人、犬とコミニケーションできること。 > むやみに、威嚇しないこと。 これは、最低限のことです。 では、犬が平和に人＜「犬が好きな人」「犬が嫌いな人」「無関心な人」＞とコミュニケーションを円滑に行うときにリードは必要だと思いますか？ > それは、違うと思います。リードを放せば、他の犬を襲うというような犬に育てた飼い主がわるいのです。 もちろんですよ。ただ、突発性の事故の場合どうせしょうか？いつもはおとなしかった犬が何かに驚き結果、人を襲ってしまった場合です。たぶん、多くの事故はこれなのではないですか？そして私が上記で犬のことを１００％理解できないと表現したのはこのことです。あなたに余地能力（笑）がない以上、先に起こることを認識するのは不可能なことです。そして突発性な事故はどんな犬でもありえることなんです。例えば空港でも訓練された警察犬でさえそうです。優秀な犬でも、その危険性は否定できない事実です。「公衆の場」という事に問題があると思います。 > 他人、他犬をおそわないこと、恐怖をあたえないこと。 では、ノーリードの犬に恐怖を感じる人がいるかもしれない。という事実についてどう思いますか？自分はそういう人がいるかもしれない公共の場でどういう配慮をしないといけないと思われますか？またそういう方々がノーリードの犬を見たとき、どんな風に感じると思いますか？ |
| ▼白くんさんへ >▼たぬきさんへ > >> それは、白さん、犬というものを理解していませんね。 >そうですね。わたしもまだまだ自分の犬について知らないことが多すぎると思います。自分の犬を通じてまだまだ日々勉強です。 > > >> 襲う犬の動作を見てわからないのでしょうか？ >> もし、分からなければ、大問題だとおもいます。 >はい。わかりませんでした。後ろから突然走ってきたゴールデンに気が付かなかった私もいけなかったかもしれませんが、そもそもその「飼い主さんがノーリードでなければ防げたはずです。でも、たぬきさんが襲う犬の動作を見て解らない人に問題がある。という発言は意外でした。それじゃあ、公共の場でリードを付けて散歩していた私にも否があったということでしょうか？ > > >>もう一つ質問したいのですが、やぬきさんの言われている社会性とはなんですか？犬が飼い主以外の社会の中で共存していくために必要なことは何だと思いますか？ >> >> 犬が犬として平和に人、犬とコミニケーションできること。 >> むやみに、威嚇しないこと。 これは、最低限のことです。 > >では、犬が平和に人＜「犬が好きな人」「犬が嫌いな人」「無関心な人」＞とコミュニケーションを円滑に行うときにリードは必要だと思いますか？ > > >> それは、違うと思います。リードを放せば、他の犬を襲うというような犬に育てた飼い主がわるいのです。 > >もちろんですよ。ただ、突発性の事故の場合どうせしょうか？いつもはおとなしかった犬が何かに驚き結果、人を襲ってしまった場合です。たぶん、多くの事故はこれなのではないですか？そして私が上記で犬のことを１００％理解できないと表現したのはこのことです。あなたに余地能力（笑）がない以上、先に起こることを認識するのは不可能なことです。そして突発性な事故はどんな犬でもありえることなんです。例えば空港でも訓練された警察犬でさえそうです。優秀な犬でも、その危険性は否定できない事実です。「公衆の場」という事に問題があると思います。 そりゃ、あなたは、リードをつけていても、万一の時は危険だから、クチワ をして散歩したほうがいいでしょう。 信頼できないんでしょ？ リードをしていたって、犬の運動神経と人間じゃ、比べものになりませんよ。 わたしは、１００％自信があります。 なければ、クチワ をしますよ。冗談ではなく。 > > >> 他人、他犬をおそわないこと、恐怖をあたえないこと。 > >では、ノーリードの犬に恐怖を感じる人がいるかもしれない。という事実についてどう思いますか？自分はそういう人がいるかもしれない公共の場でどういう配慮をしないといけないと思われますか？またそういう方々がノーリードの犬を見たとき、どんな風に感じると思いますか？ たとえば、saikaさんのわんちゃん、公園でノーリードにしているそうですね。 そのとき、公園で、人垣ができ拍手まである時があるとのこと、これは、恐怖どころか、人々に安らぎをあたえていますね。 犬を知らない人がみてもかわいい。すごい。というような素直な感情が出てくると思います。 私の犬はそこまではできませんが、やさしく、側にいる。やさしく見つめるということはできます。 犬嫌いのおばあちゃんのことは書きましたが、そういうものじゃありませんか？ 犬嫌いな人がこの犬はやさしい、といって、さわってくれるんですよ。何十年ぶりかにさわったそうです。 行動を見れば、大体は察しがつくと思いますけど。。。。 |
| ▼たぬきさんへ > そりゃ、あなたは、リードをつけていても、万一の時は危険だから、クチワ をして散歩したほうがいいでしょう。 > 信頼できないんでしょ？ > リードをしていたって、犬の運動神経と人間じゃ、比べものになりませんよ。 わたしは、１００％自信があります。 > なければ、クチワ をしますよ。冗談ではなく。 なぜ口輪になるのでしょうか？いつも問題をはぐらかしますね。 では、公園内を見てみてください。必ず区役所からの注意書きがされているはずです。先にも書きましたが、役所に電話して聞いてみてもかまいません。公園内でノーリードで離しても良いという言葉がかえってくるのであれば、問題は無いのではないでしょうか？ > たとえば、saikaさんのわんちゃん、公園でノーリードにしているそうですね。 そのとき、公園で、人垣ができ拍手まである時があるとのこと、これは、恐怖どころか、人々に安らぎをあたえていますね。 > 犬を知らない人がみてもかわいい。すごい。というような素直な感情が出てくると思います。 > 私の犬はそこまではできませんが、やさしく、側にいる。やさしく見つめるということはできます。 > 犬嫌いのおばあちゃんのことは書きましたが、そういうものじゃありませんか？ 犬嫌いな人がこの犬はやさしい、といって、さわってくれるんですよ。何十年ぶりかにさわったそうです。 > 行動を見れば、大体は察しがつくと思いますけど。。。。 わかりますよ。その光景。現にそれと同じような光景を見られていた海浜公園が１年前に犬の出入り禁止になりましたから。 |
| ▼たぬきさんへ > たとえば、saikaさんのわんちゃん、公園でノーリードにしているそうですね。 そのとき、公園で、人垣ができ拍手まである時があるとのこと、これは、恐怖どころか、人々に安らぎをあたえていますね。 > 犬を知らない人がみてもかわいい。すごい。というような素直な感情が出てくると思います。 > 私の犬はそこまではできませんが、やさしく、側にいる。やさしく見つめるということはできます。 > 犬嫌いのおばあちゃんのことは書きましたが、そういうものじゃありませんか？ 犬嫌いな人がこの犬はやさしい、といって、さわってくれるんですよ。何十年ぶりかにさわったそうです。 > 行動を見れば、大体は察しがつくと思いますけど。。。。 それから、こういう事はノーリードで無くても出来ますよ。事実私自身もコミュニケーションを散歩の時にとるのは楽しみでもあります。なぜノーリード反対なのか？根本的には自分の犬を守るためでもありますが、＜公共の場＞でリードをはずす事に対して私達犬の飼い主達よりもそれ以外の人たちの声が反映されるからです。役所ももちろんですが、迷惑と思う人が一人でもいる限り、そこの場所で犬が出入り禁止になる可能性はあるんです。たぬきさんがどちらに住んでいるかはわからないのでどうともいえませんが東京都内は少なくとも全ての公園（区が管理している）で犬のリードを話すことは禁止されています。そこで違反をしている犬の飼い主さん全てが迷惑の対象なのです。それはしつけが行き届いている犬やしつけの出来ていない犬はOKなどという理由はまかりとおらないと思いますよ。 |
| ▼たぬきさんへ 下にも書きましたが、私の地方での犬の公園立ち入り禁止の一番の理由は「ノーリード」に対する苦情でした。 そして、ドッグラン建設要望への一番の障害も「ノーリード」です。 少なくても要因の一つであることは間違いないです。 下のツリーにも書いてますが、現状認識の差が有るのだと思います。 たぬきさんは、一部の不心得者のせいで窮屈になってると感じている。 でも、私は多数の無責任な飼い主が、一部の良い・立派な飼い主の足を引っ張ってると思ってる。 この認識の差が噛み合わない原因でしょうね。 |
| ▼JBさんへ >▼たぬきさんへ > >下にも書きましたが、私の地方での犬の公園立ち入り禁止の一番の理由は「ノーリード」に対する苦情でした。 >そして、ドッグラン建設要望への一番の障害も「ノーリード」です。 何故ですか？ 意味がわかりません。何故、ノーリードがドッグラン建設の障害になるのでしょう。 >少なくても要因の一つであることは間違いないです。 要因の一つにはなりますが、問題の解決ではありません。 |
| ▼たぬきさんへ >>下にも書きましたが、私の地方での犬の公園立ち入り禁止の一番の理由は「ノーリード」に対する苦情でした。 >>そして、ドッグラン建設要望への一番の障害も「ノーリード」です。 > > 何故ですか？ > 意味がわかりません。何故、ノーリードがドッグラン建設の障害になるのでしょう。 何度も同じ事を書くのはイヤなのですが、ルールを守らない側の要望を行政は簡単には受け付けてはくれません。 当然のことですが、優先順位は低くなります。 もちろん、要望を出してるグループ内の人たちはノーリードにしてはいませんよ。 でも、同じ犬飼いとしか見てはくれないのです。 わかりませんか？ >>少なくても要因の一つであることは間違いないです。 > > 要因の一つにはなりますが、問題の解決ではありません。 要因の一つと言うことは、これも最終的には取り除く必要が有ると言うことです。 |
| ▼JBさんへ >▼たぬきさんへ >>>下にも書きましたが、私の地方での犬の公園立ち入り禁止の一番の理由は「ノーリード」に対する苦情でした。 >>>そして、ドッグラン建設要望への一番の障害も「ノーリード」です。 >> >> 何故ですか？ >> 意味がわかりません。何故、ノーリードがドッグラン建設の障害になるのでしょう。 > >何度も同じ事を書くのはイヤなのですが、ルールを守らない側の要望を行政は簡単には受け付けてはくれません。 >当然のことですが、優先順位は低くなります。 >もちろん、要望を出してるグループ内の人たちはノーリードにしてはいませんよ。 >でも、同じ犬飼いとしか見てはくれないのです。 >わかりませんか？ > >>>少なくても要因の一つであることは間違いないです。 >> >> 要因の一つにはなりますが、問題の解決ではありません。 > >要因の一つと言うことは、これも最終的には取り除く必要が有ると言うことです。 違います。社会性を身につけていないから、色々と問題がおこるので、社会性をみにつけていない犬のために、リードを放さないということがあるのです。 |
| ▼たぬきさんへ >>>>下にも書きましたが、私の地方での犬の公園立ち入り禁止の一番の理由は「ノーリード」に対する苦情でした。 >>>>そして、ドッグラン建設要望への一番の障害も「ノーリード」です。 >>> >>> 何故ですか？ >>> 意味がわかりません。何故、ノーリードがドッグラン建設の障害になるのでしょう。 >> >>何度も同じ事を書くのはイヤなのですが、ルールを守らない側の要望を行政は簡単には受け付けてはくれません。 >>当然のことですが、優先順位は低くなります。 >>もちろん、要望を出してるグループ内の人たちはノーリードにしてはいませんよ。 >>でも、同じ犬飼いとしか見てはくれないのです。 >>わかりませんか？ こちらについては、お分かりいただけたのでしょうか？ >>>>少なくても要因の一つであることは間違いないです。 >>> >>> 要因の一つにはなりますが、問題の解決ではありません。 >> >>要因の一つと言うことは、これも最終的には取り除く必要が有ると言うことです。 > > 違います。社会性を身につけていないから、色々と問題がおこるので、社会性をみにつけていない犬のために、リードを放さないということがあるのです。 違いません。 犬を飼ってない人に犬の社会性など関係ないのです。 だから、「犬を放してる」「子供が遊べない」「恐くて近づけない」などの苦情が出てくるのです。 仮にその犬が100％安全だとしても、それに対する理解も知識も無い人にとっては、単なるルール（条例など）やぶりでしかないのです。 これの問題をクリアしないと行政の理解を得ることは難しいのです。 どうも、たぬきさんのご意見は一部のそれも相当高度なレベルの方々の間でしか通用しないご意見にしか思えませんが！ |
| ▼JBさんへ >▼たぬきさんへ >>>>>下にも書きましたが、私の地方での犬の公園立ち入り禁止の一番の理由は「ノーリード」に対する苦情でした。 >>>>>そして、ドッグラン建設要望への一番の障害も「ノーリード」です。 >>>> >>>> 何故ですか？ >>>> 意味がわかりません。何故、ノーリードがドッグラン建設の障害になるのでしょう。 >>> >>>何度も同じ事を書くのはイヤなのですが、ルールを守らない側の要望を行政は簡単には受け付けてはくれません。 >>>当然のことですが、優先順位は低くなります。 >>>もちろん、要望を出してるグループ内の人たちはノーリードにしてはいませんよ。 >>>でも、同じ犬飼いとしか見てはくれないのです。 >>>わかりませんか？ > >こちらについては、お分かりいただけたのでしょうか？ > >>>>>少なくても要因の一つであることは間違いないです。 >>>> >>>> 要因の一つにはなりますが、問題の解決ではありません。 >>> >>>要因の一つと言うことは、これも最終的には取り除く必要が有ると言うことです。 >> >> 違います。社会性を身につけていないから、色々と問題がおこるので、社会性をみにつけていない犬のために、リードを放さないということがあるのです。 > >違いません。 >犬を飼ってない人に犬の社会性など関係ないのです。 残念ながらそれは違うと思います。 これだけの数の犬がいる以上犬を飼っていない人もかかわってくることです。 好き嫌いということではなく、生活していくうえで、さけてとうれないことまでになってきています。 >だから、「犬を放してる」「子供が遊べない」「恐くて近づけない」などの苦情が出てくるのです。 >仮にその犬が100％安全だとしても、それに対する理解も知識も無い人にとっては、単なるルール（条例など）やぶりでしかないのです。 >これの問題をクリアしないと行政の理解を得ることは難しいのです。 > >どうも、たぬきさんのご意見は一部のそれも相当高度なレベルの方々の間でしか通用しないご意見にしか思えませんが！ 相当高等なレベルですか？ そうとは思えません、犬を飼う以上あたりまえのことです。 |
| ▼たぬきさんへ >>>>>>少なくても要因の一つであることは間違いないです。 >>>>> >>>>> 要因の一つにはなりますが、問題の解決ではありません。 >>>> >>>>要因の一つと言うことは、これも最終的には取り除く必要が有ると言うことです。 >>> >>> 違います。社会性を身につけていないから、色々と問題がおこるので、社会性をみにつけていない犬のために、リードを放さないということがあるのです。 >> >>違いません。 >>犬を飼ってない人に犬の社会性など関係ないのです。 > > 残念ながらそれは違うと思います。 > これだけの数の犬がいる以上犬を飼っていない人もかかわってくることです。 好き嫌いということではなく、生活していくうえで、さけてとうれないことまでになってきています。 それは、現実を見てないあなたのご意見にすぎません。 そしてあなたの地方で問題になって無いから、そういう地方に住んでないから言える戯言です。 何故、犬禁止の公園が増えるのでしょうか？ 簡単ですよ、ノーリード禁止と書かれてある公園で平気で離す自己中心的な無責任な飼い主がいるからです。 これだけの事に犬の社会性の問題が入る余地などありません。 事故が有る無いの問題では無く、単純にルールを守れと言われてるに過ぎないのです。 >>どうも、たぬきさんのご意見は一部のそれも相当高度なレベルの方々の間でしか通用しないご意見にしか思えませんが！ > > 相当高等なレベルですか？ そうとは思えません、犬を飼う以上あたりまえのことです。 あなたのご意見が当たり前なら、犬禁止の公園など有るはずが無いです。 もう少し、ご自分と違う意見の主旨を理解することも必要だと思いますよ。 |
| 犬の社会性は必要だと思いますよ。 ただ、たぬきさんのおっしゃる社会性とノーリードの関連が私にはわかりません。 これも下に書きましたが、 「社会性を身につけるためにノーリードは必要」 「社会性が出来てない犬は放してはいけない」 この２つのたぬきさんのご意見は自己矛盾してますよね。 （説明不足か？言葉足らずか？） なので、たぬきさんの言われる社会性を身につけるためのノーリードの必要性と言うのを理解できないのです。 |
| ▼JBさんへ >犬の社会性は必要だと思いますよ。 > >ただ、たぬきさんのおっしゃる社会性とノーリードの関連が私にはわかりません。 私もなんです。なので、あえて上記でたぬきさんのおっしゃられている社会性とは具体的にはどういうことなのですか？と本人の回答を待っています。 |
| ▼JBさんへ >犬の社会性は必要だと思いますよ。 > >ただ、たぬきさんのおっしゃる社会性とノーリードの関連が私にはわかりません。 >これも下に書きましたが、 >「社会性を身につけるためにノーリードは必要」 >「社会性が出来てない犬は放してはいけない」 >この２つのたぬきさんのご意見は自己矛盾してますよね。 >（説明不足か？言葉足らずか？） 矛盾していません。 もう少し犬をよく観察してください。 ＪＢさんのようなかたが、わからないようでしたら、犬の社会性もノーリードもまだまだ、なのかもしれません。 でも、ドッグランでもいいですが、犬どうしで、遊ばせることはとても大切なことです。 > >なので、たぬきさんの言われる社会性を身につけるためのノーリードの必要性と言うのを理解できないのです。 |
| ▼たぬきさんへ >>「社会性を身につけるためにノーリードは必要」 >>「社会性が出来てない犬は放してはいけない」 >>この２つのたぬきさんのご意見は自己矛盾してますよね。 >>（説明不足か？言葉足らずか？） > > 矛盾していません。 では、わかるように説明してください。 社会性が身に付いていない犬はノーリードに出来ないのでしょう？ でも社会性を身につけるにはノーリードにしないといけない… これが矛盾でなければ何が矛盾なのでしょうか？ |
| ▼JBさんへ >▼たぬきさんへ >>>「社会性を身につけるためにノーリードは必要」 >>>「社会性が出来てない犬は放してはいけない」 >>>この２つのたぬきさんのご意見は自己矛盾してますよね。 >>>（説明不足か？言葉足らずか？） >> >> 矛盾していません。 > >では、わかるように説明してください。 > >社会性が身に付いていない犬はノーリードに出来ないのでしょう？ >でも社会性を身につけるにはノーリードにしないといけない… >これが矛盾でなければ何が矛盾なのでしょうか？ では、わかりやすいかどうか、説明します。 自転車に乗れない人は、危ないので自転車に乗ってはいけませんね。 ぶつかったり、たおれたりしたら、みんなの迷惑です。 でも、だれも 最初から自転車にのれたわけではありませんね。 そこには、練習という過程があります。 社会性を身につけるということは、まさにこれと同じだとおもいます。 ただし、犬の場合は子犬のうちが大事で、成長してからやろうとしても、難しいということがあります。 子犬のうちに、社会性をみにつけていなくて、成犬になってから、社会性をなんとかしようと思い、公園などで、はなされては迷惑です。 事故もおきるでしょう。 ですから、育て方、社会性といっているのです。 小さいうちから、親、兄弟とはなし、誰かにもらわれてからは、ワクチンが終わるまで、そとに出すな、犬と接触させるな、などというバカゲタことが、言われているようでは、社会性もなにもありませんね。 犬にとって何が大事か、、、犬としての社会性これが命より大切な事だと思います。 それがあって、はじめて、ノーリードなり、躾なり、リードをはなしていなくても、いいわゆる、いい子でいてくれたり、がはじまります。 では、どうやって、みわける？ といわれるでしょうか？ 見れば、だれでも分かると思ったのですが？ 違いますか？ |
| ▼たぬきさんへ > 犬にとって何が大事か、、、犬としての社会性これが命より大切な事だと思います。 > それがあって、はじめて、ノーリードなり、躾なり、リードをはなしていなくても、いいわゆる、いい子でいてくれたり、がはじまります。 > > では、どうやって、みわける？ といわれるでしょうか？ > 見れば、だれでも分かると思ったのですが？ 違いますか？ 違うんじゃないでしょうか...。 たぬきさんは、相当に高いレベルで犬を理解し、判別できる見識があるのでしょう。 しかし、犬を飼っている人でももちろん、飼っていなければなおのこと、犬を見ただけで分かるなんてことはないですよ。 ある一部の、特定の、優れた、認識の高い犬飼いと犬たち、というポジションにおられるたぬきさんや、ノーリード実践者（現時点で）にとっては、「低いレベル」の人の存在は理解不能なのでしょうか。 私は、前にも発言しましたが、「理想」において、見えないリード（以前だれかが書かれていたこの表現、好きです）で結ばれているかのような、人と犬の関係は最高だな、と思っています。それを実現されている、ノーリード実践者の方も、すごいな、いいな、と思っています。 でも、ここ数日の、この掲示板で発言されているトーンのどこかに、優越者の、というか選民意識みたいな臭いを感じて、抵抗感を持ちました（言い方が悪かったら申し訳ありません）。 何を「低い」とするかはともかく、「私たちくらいなら大丈夫」「でも低レベルの人はダメ」「その差は見てればわかるでしょ？」「だれでもやっていいわけじゃないの」「喝采や羨望を得ることは、状況改革になっている」というのは、いただけないな...。ひがみかもしれませんけれど。 私は、リードは「サイン」だと思っています。社会言語だと思っています。この社会の一員である、という。リードがなくても大丈夫な犬です、ということを表現するための道具ではないと思いますが..。 「リードなんてなくても全然平気。だけどリードつけてるから、安心して寄ってきていいよ」というところから社会との接点をもつのはダメなんでしょうか。 社会の中で、「友好的で、温厚な、賢い犬です」ということをアピールする方法は、いくらでもあると思いますよ。 |
| ▼bonchoさんへ >でも、ここ数日の、この掲示板で発言されているトーンのどこかに、優越者の、というか選民意識みたいな臭いを感じて、抵抗感を持ちました（言い方が悪かったら申し訳ありません）。 >何を「低い」とするかはともかく、「私たちくらいなら大丈夫」「でも低レベルの人はダメ」「その差は見てればわかるでしょ？」「だれでもやっていいわけじゃないの」「喝采や羨望を得ることは、状況改革になっている」というのは、いただけないな...。ひがみかもしれませんけれど。 同感です。そして「私達のような犬なら大丈夫」という自負は公衆の場という場所では通用しないことに気が付いていない。ように思えたので、自己中心的な行動。と書かせていただきました。 >私は、リードは「サイン」だと思っています。社会言語だと思っています。この社会の一員である、という。リードがなくても大丈夫な犬です、ということを表現するための道具ではないと思いますが..。 同感です。人間と犬が平和に共存する為に意図するサインだとも思います。 >「リードなんてなくても全然平気。だけどリードつけてるから、安心して寄ってきていいよ」というところから社会との接点をもつのはダメなんでしょうか。 本当に私もそう思います。だからこそ、自分から歩み寄る「犬嫌い」や「無関心」な人もいるのではないでしょうか？ |
| ▼たぬきさんへ >>社会性が身に付いていない犬はノーリードに出来ないのでしょう？ >>でも社会性を身につけるにはノーリードにしないといけない… >>これが矛盾でなければ何が矛盾なのでしょうか？ どうしてたぬきさんは「犬の事は公衆の人は理解している」というような見解の元で発言されるのでしょうか？社会性が身についていることを犬を飼っていない人や一般に公共の場を利用する人にわかるのでしょうか？そもそも社会性をつける為にはノーリードでなくてはいけない！なんて誰が決めたんでしょうか？ > 社会性を身につけるということは、まさにこれと同じだとおもいます。 ただし、犬の場合は子犬のうちが大事で、成長してからやろうとしても、難しいということがあります。 > > 子犬のうちに、社会性をみにつけていなくて、成犬になってから、社会性をなんとかしようと思い、公園などで、はなされては迷惑です。 > 事故もおきるでしょう。 > ですから、育て方、社会性といっているのです。 社会性があっても公園内をノーリードではなされては迷惑な人もいるのではないでしょうか？そういうあらゆる見解を考慮した場合、結局違反をしてまでノーリードにする必要性を問わずにはいられないのですよ。 > では、どうやって、みわける？ といわれるでしょうか？ > 見れば、だれでも分かると思ったのですが？ 違いますか？ 本気でそんな事をおっしゃっているんですか？ だとしたら誰が見ても解る。って。 じゃあ、例えば散歩していた人に「すみませんがリードをしていただけませんか？」といわれたらあなたは、まさか「うちの子は大丈夫ですよ」といって無視するんですか？公共の場で。 |
| ▼白くんさんへ >▼たぬきさんへ > >>>社会性が身に付いていない犬はノーリードに出来ないのでしょう？ >>>でも社会性を身につけるにはノーリードにしないといけない… >>>これが矛盾でなければ何が矛盾なのでしょうか？ > >どうしてたぬきさんは「犬の事は公衆の人は理解している」というような見解の元で発言されるのでしょうか？社会性が身についていることを犬を飼っていない人や一般に公共の場を利用する人にわかるのでしょうか？そもそも社会性をつける為にはノーリードでなくてはいけない！なんて誰が決めたんでしょうか？ > >> 社会性を身につけるということは、まさにこれと同じだとおもいます。 ただし、犬の場合は子犬のうちが大事で、成長してからやろうとしても、難しいということがあります。 >> >> 子犬のうちに、社会性をみにつけていなくて、成犬になってから、社会性をなんとかしようと思い、公園などで、はなされては迷惑です。 >> 事故もおきるでしょう。 >> ですから、育て方、社会性といっているのです。 > >社会性があっても公園内をノーリードではなされては迷惑な人もいるのではないでしょうか？そういうあらゆる見解を考慮した場合、結局違反をしてまでノーリードにする必要性を問わずにはいられないのですよ。 > >> では、どうやって、みわける？ といわれるでしょうか？ >> 見れば、だれでも分かると思ったのですが？ 違いますか？ > >本気でそんな事をおっしゃっているんですか？ >だとしたら誰が見ても解る。って。 >じゃあ、例えば散歩していた人に「すみませんがリードをしていただけませんか？」といわれたらあなたは、まさか「うちの子は大丈夫ですよ」といって無視するんですか？公共の場で。 私が犬を飼いだしたのは、２０歳をこえてからです。 それ以前は犬をかったことはありません。しかし、子供の頃から、襲いそうな犬、フレンドリーな犬の区別はつきますよ。僕のともだちもそうでした。 別に特別なことではないとおもうのですが、、、、 自己中心的といわれるほど、特別なことですか？ それと、白さん、社会性をどうやってみにつけさせました？ いつも、ノーリードが必要とは思いませんが、ノーリードの時は絶対に必要とおもいます。 誰が、決めたとか言う問題ではなく、そういうものだとおもいます。 それを、公園でやるとか、公園でやるのは気が引けるので、ドッグランにいくとか、パピー教室にいくとか、方法は色々ありますが、リードを放す場面は必要な事だと思いますよ。 |
| ▼たぬきさんへ > 私が犬を飼いだしたのは、２０歳をこえてからです。 > それ以前は犬をかったことはありません。しかし、子供の頃から、襲いそうな犬、フレンドリーな犬の区別はつきますよ。僕のともだちもそうでした。 別に特別なことではないとおもうのですが、、、、 > 自己中心的といわれるほど、特別なことですか？ 他の方が指摘していたとおりです、それが理解できないのであれば議論する余地は残念ながらありません。社会全体のコミュニティーをさしているのです。あなたの周りの人や知り合いの方が区別できるなんて的外れですよ。 > それと、白さん、社会性をどうやってみにつけさせました？ > いつも、ノーリードが必要とは思いませんが、ノーリードの時は絶対に必要とおもいます。 それは私もそうおもいますよ。問題を摩り替えないでください、それが公衆の場であれば話は別です（何度も書きますが） |
| ▼白くんさんへ >▼たぬきさんへ > >> 私が犬を飼いだしたのは、２０歳をこえてからです。 >> それ以前は犬をかったことはありません。しかし、子供の頃から、襲いそうな犬、フレンドリーな犬の区別はつきますよ。僕のともだちもそうでした。 別に特別なことではないとおもうのですが、、、、 >> 自己中心的といわれるほど、特別なことですか？ > >他の方が指摘していたとおりです、それが理解できないのであれば議論する余地は残念ながらありません。社会全体のコミュニティーをさしているのです。あなたの周りの人や知り合いの方が区別できるなんて的外れですよ。 > >> それと、白さん、社会性をどうやってみにつけさせました？ >> いつも、ノーリードが必要とは思いませんが、ノーリードの時は絶対に必要とおもいます。 > >それは私もそうおもいますよ。問題を摩り替えないでください、それが公衆の場であれば話は別です（何度も書きますが） ようするに、白さんは、役所が禁止だというから、ダメだということですね。 役所がいいよ。といえばいいと、 あのですね、今現在のほとんどの状況はノーリード禁止というところが圧倒的です。 私もだれかもかいてありますが、ノーリードというのは反則ですよ。 だから、おしまいでは、議論になりません。 私がいくらいっても勝ち目などないのです。 そういうことではなく、今は禁止されているけれども、本当は禁止というのはどうかな？ そこまでは必要ないのじゃないかな？ じゃあ、どうすればいいのか？ という、ことなんじゃありませんか？ 今、禁止だから絶対ダメ。正論です。これに対する。反論は存在しません。 私自身も昼間の公園で、ノーリードにすることはマズありません。 道路でもそうです。 公共の場、といわれているところでは、ほとんどはなしませんよ。 そして、犬との信頼関係ですが、私は１００％信じることが出来ます。それでなければ、散歩にもつれていけません。連れて行くべきではないとも思います。 でも、事故はおきますね、極めて確率はひくいですが、それが事故ですね。 そういうことを想定していたら、なにも行動ができなくなってしまいます。 |
| ▼たぬきさんへ > ようするに、白さんは、役所が禁止だというから、ダメだということですね。 役所がいいよ。といえばいいと、 白くんさんがいいたいのはそうじゃないと思います。たぬきさんはほとんどの国民が犬と接するのは避けられない（正確に覚えていません。すみません。）、犬の区別は誰でもできる、とのようなことをおっしゃっていますが、日本では８５％の人は犬を飼っていないんですよ。だれもがたぬきさんのように犬を理解しているわけではありません。 > でも、事故はおきますね、極めて確率はひくいですが、それが事故ですね。 > そういうことを想定していたら、なにも行動ができなくなってしまいます。 いくらでも行動はできます。事故を想定して、リードをつけてください。 |
| ▼弥七さんへ >▼たぬきさんへ > >> ようするに、白さんは、役所が禁止だというから、ダメだということですね。 役所がいいよ。といえばいいと、 > 白くんさんがいいたいのはそうじゃないと思います。たぬきさんはほとんどの国民が犬と接するのは避けられない（正確に覚えていません。すみません。）、犬の区別は誰でもできる、とのようなことをおっしゃっていますが、日本では８５％の人は犬を飼っていないんですよ。だれもがたぬきさんのように犬を理解しているわけではありません。 僕のしっている数字はもう少し多いのですけど、、、 やはり、住む地域で違いがでてきますね。私の住む地域では世帯の８割が犬をかっているようなところです。 圧倒的な多数はになっています。 それと、あくまでも、少数派１５％程度しか飼っていない所とは、犬を受け入れる、土壌がちがってきますね。 > > >> でも、事故はおきますね、極めて確率はひくいですが、それが事故ですね。 >> そういうことを想定していたら、なにも行動ができなくなってしまいます。 > > いくらでも行動はできます。事故を想定して、リードをつけてください。 |
| >▼弥七さんへ > 僕のしっている数字はもう少し多いのですけど、、、 > > やはり、住む地域で違いがでてきますね。私の住む地域では世帯の８割が犬をかっているようなところです。 > 圧倒的な多数はになっています。 それと、あくまでも、少数派１５％程度しか飼っていない所とは、犬を受け入れる、土壌がちがってきますね。 パーセンテージや住む地域の違いなんて関係ないことに本人は気づいてないことから議論することの無駄を感じました。１００％でなければ意味は無いのですが地域全員が犬を飼っているなんて事ありえませんし、もともと社会性を犬に養うという事なんて考えていないのでしょうね。その事に発言を見ていて弥七さんも気づかれたと思います。では失礼します。 |
| ▼たぬきさんへ > だから、おしまいでは、議論になりません。 > 私がいくらいっても勝ち目などないのです。 > そういうことではなく、今は禁止されているけれども、本当は禁止というのはどうかな？ そこまでは必要ないのじゃないかな？ > じゃあ、どうすればいいのか？ > という、ことなんじゃありませんか？ > 今、禁止だから絶対ダメ。正論です。これに対する。反論は存在しません。 > 私自身も昼間の公園で、ノーリードにすることはマズありません。 > 道路でもそうです。 > 公共の場、といわれているところでは、ほとんどはなしませんよ。 そうですか？意外でした。きちんと解っているんですね。では違反をしている人に対して社会（公衆の方）の方の反応はどう思いますか？それと昨日たぬきさんが話されていた「色んな人がかわいい」と好意をもって犬の周りに集まってきたというのは（公園内で）リードをつけた犬を見た人たちが集まってきたという事で判断してもよろしいでしょうか？そうですよね？子供達やおばあさんが深夜に公園に散歩なんて不自然ですから。つじつまが合わないようにもみえるのですが（たぬきさんの「文章は）もしそうでしたら、やはりその方々は客観的にあなた達集団を見たとき、（それとたぬきさんの「昼間の公園ではリードはrつけている」と明記されていますし。）リードをつけていたから安全とみなした。と理解はできませんか？全体的にたぬきさんの意見を見て、もう少し犬のこと以外の社会コミュニティー（ご自分に関わっていない方がノーリードについてどう評価をしているのか？）という事に目を向ける必要があると思います。社会全体を見て、自分がその社会の中で犬と快適に生きていくには最低限何を守って共存しないといけないのかを学ぶ姿勢も必要だと思います。一人一人がそれを守らないと結果、公園内は犬禁止ということになるのです。 > そして、犬との信頼関係ですが、私は１００％信じることが出来ます。それでなければ、散歩にもつれていけません。連れて行くべきではないとも思います。 > でも、事故はおきますね、極めて確率はひくいですが、それが事故ですね。 > そういうことを想定していたら、なにも行動ができなくなってしまいます。 そう思うのならば（１００％の信頼関係）飼い主として無責任ではありませんか？公共の場はあなた達のものですか？そして、何も行動が出来なくなりませんよ。とJBさんも他の方もおっしゃられているでしょう？あなたはどれだけ他の人の文章を把握して読まれているのか疑問ですが、私自身もそういうことを（事故が起こりえることを）想定してノーリードにはしませんが（公園内では）形は違えど、犬の社会性を養える方法はあるはずです。それを知ろうともせず、違反とわかっていながら公衆の面前をノーリードで歩く飼い主と犬の信頼関係が１００％だなんて誰が信頼できるでしょうか？（私の周りは皆私達のことを見れば解りますよなんていう的外れな反論はやめましょうね。）ジゴ母さんにも同じ事を書きましたが、それを判断するのは私達以外に公園を利用している利用者にあてはまるのですよ？遠くから見て（あなたたちの姿を）「あ、犬が放されてる。怖いから近づかないでおこう」「公衆道徳はどうなっているんだ！」と区にお叱りの電話をする人も実際に居るのです。クレームはそういう人たちからあがったりする＜事実と現実＞を見れば、どうすれば解決するのかはわかるはずです。（もう皆さん何度も同じ事を言っていると思いますが） 今回、こちらの方に書き込みをさせてもらって、公共の場でのノーリードに荷担されている方の意見がもっと建設的なものであるかと思っていたのですが、皆さん理想論やヒューマニズム的な意見が多くて私としては理想論で語るような時限ではなく、＜今そこにある危機感＞に気づいていないんだなあ。と思ったところが率直な感想です。（もしくは気づかない不利をしている）「違反だとは知っているけどノーリードは犬と社会にとって大切なことだから」と本末転倒な意見を聞いてがっかりしました。それじゃあ、万引きはいけないこととわかっているけどしてしまう。という個人的欲求を満たそうとする子供とかわらないじゃないですか？そうではないでしょう？「犬の社会性を身につける為のノーリード」というのは本来なら犬を取り巻く社会での共存を意とするものなはずなのに、犬のみに焦点を当ててしまい肝心な飼い主と犬以外の人間の存在やフォローは全く無視されている形になり、それが結果、犬を飼っていない人たちの反感を買うという事に結びついている。（認識がずれているわけですから）このズレを回避するのには犬を飼っていない人に犬のノーリードでも危なくないという事を教育するのではなく、誤って認識してしまった犬の飼い主への回避（しつけ）が必要なことが当の本人達は気づこうとしない。また、そのために場所をわきまえず、公共の場でノーリードにすつ人が増えたのはペットブームで横行する説明不足なメディアや雑誌の情報から来る事も予想されます。最後に、今ペットマンションやカフェ、さまざまなところで犬への考慮をされているところが確実に増えてきたことはたぶん犬を飼われている方は感じていらっしゃるとおもうのですが。その背景でやはりマナーをしらない（もしくは知ろうとしない）飼い主の為に、せっかく犬に対して与えられたせっかく場やチャンスを自分達の手で減らしてしまっている飼い主さんも多いです。人間社会でまず自分の犬を共存（犬の社会性とはそういうことでしょう？）させたいとおもうなら最低限してはいけないこととマナーやルールを守ることは必須ではないでしょうか？それを守らない飼い主に＜犬の社会性＞うんぬんを語って欲しくない。というのが正直なところです。 最後にたぬきさんへ。「犬の社会性を養う」という事の一つの手段として確かにノーリードという方法はあるかもしれません。ただ他に養う方法もたくさん存在するのです。わざわざ違法とわかっている方法でその社会性を養うより、社会全体のルールを守った上で出来ることをさがしてみませんか？例えば何かの情報でドッグランが良いという情報を得ると、それしかみえない飼い主さんが多いです。その「良い」とされている背景はなにか？犬にとってどういうメリットがあるか？にまで目がいかないのでしょうね。そういう飼い主さんは、もう「ドッグランをさせなければ！」というような状況になるわけですよ。（ドッグランが良いという発言はあくまでもものの例えであって、実際良いのか？というと話は別なのであくまでも例えた語源として理解してください）ノーリード現象にも同じ事が起こっていると思います。次々に全国の公園に犬禁止の看板が立つ＜前＞に努力してみませんか？看板がたった後で説得するの（行政を）も良いとは思いますが、一度塗られてしまったレッテルうを回避することの難しさはわかりますよね？それでは何の解決にも説得性も無いことも。＜飼い主の意識を変える＞これしか解決の方法はないと思います。社会に迷惑をかけずに飼い主が犬と一緒にどういう風に社会と関係を保てるのか？を日々追求することがそろそろ飼い主さんにも必要なときではないでしょうか？ |
| ▼白くんさんへ > ▼たぬきさんへ >> だから、おしまいでは、議論になりません。 >> 私がいくらいっても勝ち目などないのです。 >> そういうことではなく、今は禁止されているけれども、本当は禁止というのはどうかな？ そこまでは必要ないのじゃないかな？ >> じゃあ、どうすればいいのか？ >> という、ことなんじゃありませんか？ >> 今、禁止だから絶対ダメ。正論です。これに対する。反論は存在しません。 >> 私自身も昼間の公園で、ノーリードにすることはマズありません。 >> 道路でもそうです。 >> 公共の場、といわれているところでは、ほとんどはなしませんよ。 > >そうですか？意外でした。きちんと解っているんですね。では違反をしている人に対して社会（公衆の方）の方の反応はどう思いますか？それと昨日たぬきさんが話されていた「色んな人がかわいい」と好意をもって犬の周りに集まってきたというのは（公園内で）リードをつけた犬を見た人たちが集まってきたという事で判断してもよろしいでしょうか？そうですよね？ 違うのです、ノーリードでディスクをしている犬です。 子供達やおばあさんが深夜に公園に散歩なんて不自然ですから。つじつまが合わないようにもみえるのですが（たぬきさんの「文章は）もしそうでしたら、やはりその方々は客観的にあなた達集団を見たとき、（それとたぬきさんの「昼間の公園ではリードはrつけている」と明記されていますし。）リードをつけていたから安全とみなした。と理解はできませんか？ もちろん、昼間の出来事です。 リードをつけていました。 そして、おばあさんが、大丈夫なようなので、放しました。が犬はそのままそこにいました。 全体的にたぬきさんの意見を見て、もう少し犬のこと以外の社会コミュニティー（ご自分に関わっていない方がノーリードについてどう評価をしているのか？）という事に目を向ける必要があると思います。社会全体を見て、自分がその社会の中で犬と快適に生きていくには最低限何を守って共存しないといけないのかを学ぶ姿勢も必要だと思います。一人一人がそれを守らないと結果、公園内は犬禁止ということになるのです。 > >> そして、犬との信頼関係ですが、私は１００％信じることが出来ます。それでなければ、散歩にもつれていけません。連れて行くべきではないとも思います。 >> でも、事故はおきますね、極めて確率はひくいですが、それが事故ですね。 >> そういうことを想定していたら、なにも行動ができなくなってしまいます。 > >そう思うのならば（１００％の信頼関係）飼い主として無責任ではありませんか？公共の場はあなた達のものですか？そして、何も行動が出来なくなりませんよ。とJBさんも他の方もおっしゃられているでしょう？あなたはどれだけ他の人の文章を把握して読まれているのか疑問ですが、私自身もそういうことを（事故が起こりえることを）想定してノーリードにはしませんが（公園内では）形は違えど、犬の社会性を養える方法はあるはずです。それを知ろうともせず、違反とわかっていながら公衆の面前をノーリードで歩く飼い主と犬の信頼関係が１００％だなんて誰が信頼できるでしょうか？（私の周りは皆私達のことを見れば解りますよなんていう的外れな反論はやめましょうね。）ジゴ母さんにも同じ事を書きましたが、それを判断するのは私達以外に公園を利用している利用者にあてはまるのですよ？遠くから見て（あなたたちの姿を）「あ、犬が放されてる。怖いから近づかないでおこう」「公衆道徳はどうなっているんだ！」と区にお叱りの電話をする人も実際に居るのです。クレームはそういう人たちからあがったりする＜事実と現実＞を見れば、どうすれば解決するのかはわかるはずです。（もう皆さん何度も同じ事を言っていると思いますが） > >今回、こちらの方に書き込みをさせてもらって、公共の場でのノーリードに荷担されている方の意見がもっと建設的なものであるかと思っていたのですが、皆さん理想論やヒューマニズム的な意見が多くて私としては理想論で語るような時限ではなく、＜今そこにある危機感＞に気づいていないんだなあ。と思ったところが率直な感想です。（もしくは気づかない不利をしている）「違反だとは知っているけどノーリードは犬と社会にとって大切なことだから」と本末転倒な意見を聞いてがっかりしました。それじゃあ、万引きはいけないこととわかっているけどしてしまう。という個人的欲求を満たそうとする子供とかわらないじゃないですか？そうではないでしょう？「犬の社会性を身につける為のノーリード」というのは本来なら犬を取り巻く社会での共存を意とするものなはずなのに、犬のみに焦点を当ててしまい肝心な飼い主と犬以外の人間の存在やフォローは全く無視されている形になり、それが結果、犬を飼っていない人たちの反感を買うという事に結びついている。（認識がずれているわけですから）このズレを回避するのには犬を飼っていない人に犬のノーリードでも危なくないという事を教育するのではなく、誤って認識してしまった犬の飼い主への回避（しつけ）が必要なことが当の本人達は気づこうとしない。また、そのために場所をわきまえず、公共の場でノーリードにすつ人が増えたのはペットブームで横行する説明不足なメディアや雑誌の情報から来る事も予想されます。最後に、今ペットマンションやカフェ、さまざまなところで犬への考慮をされているところが確実に増えてきたことはたぶん犬を飼われている方は感じていらっしゃるとおもうのですが。その背景でやはりマナーをしらない（もしくは知ろうとしない）飼い主の為に、せっかく犬に対して与えられたせっかく場やチャンスを自分達の手で減らしてしまっている飼い主さんも多いです。人間社会でまず自分の犬を共存（犬の社会性とはそういうことでしょう？）させたいとおもうなら最低限してはいけないこととマナーやルールを守ることは必須ではないでしょうか？それを守らない飼い主に＜犬の社会性＞うんぬんを語って欲しくない。というのが正直なところです。 > >最後にたぬきさんへ。「犬の社会性を養う」という事の一つの手段として確かにノーリードという方法はあるかもしれません。ただ他に養う方法もたくさん存在するのです。わざわざ違法とわかっている方法でその社会性を養うより、社会全体のルールを守った上で出来ることをさがしてみませんか？例えば何かの情報でドッグランが良いという情報を得ると、それしかみえない飼い主さんが多いです。その「良い」とされている背景はなにか？犬にとってどういうメリットがあるか？にまで目がいかないのでしょうね。そういう飼い主さんは、もう「ドッグランをさせなければ！」というような状況になるわけですよ。（ドッグランが良いという発言はあくまでもものの例えであって、実際良いのか？というと話は別なのであくまでも例えた語源として理解してください）ノーリード現象にも同じ事が起こっていると思います。次々に全国の公園に犬禁止の看板が立つ＜前＞に努力してみませんか？看板がたった後で説得するの（行政を）も良いとは思いますが、一度塗られてしまったレッテルうを回避することの難しさはわかりますよね？それでは何の解決にも説得性も無いことも。＜飼い主の意識を変える＞これしか解決の方法はないと思います。社会に迷惑をかけずに飼い主が犬と一緒にどういう風に社会と関係を保てるのか？を日々追求することがそろそろ飼い主さんにも必要なときではないでしょうか？ なるほど、全体的に私も同じ意見です。 飼い主の意識をかえる。ということが必要だとひしひしと感じます。 ＜社会に迷惑をかけずに飼い主が犬と一緒にどういう風に社会と関係を保てるのか？を日々追求することがそろそろ飼い主さんにも必要なときではないでしょうか？＞ そういうことを考えた末、出てきたのが公園などでノーリードなんですが、、、 |
| ▼たぬきさんへ どんな回答が帰ってくるのか？待っていたのですが、残念です。 > 違うのです、ノーリードでディスクをしている犬です。 ご自分で発言されている言葉の意味がわかっていますか？ 公園内で自分はルールを守ってリードをしているけど ディスクをしているひとたちのノーリードは許すという判断ですよね？ たぬきさん、先のパーセンテージのこともそうですが、数値は違っても事の状況は同じということに早く気づいてください。（数値の違いは社会全体の共存においては無意味です） ノーリードで海で泳がせようが同じなんですよ。（状況の違いは理由になりません） おっしゃられていることが支離滅裂で一貫性がないですよ？ > なるほど、全体的に私も同じ意見です。 > 飼い主の意識をかえる。ということが必要だとひしひしと感じます。 もう一度、よく読んでいただきたいです。 同じ意見のはずがありません。もし、同じ意見というのならあなたの言っていることは都合が良すぎますよ。あるときは公共でのノーリード反対。（上記参照）またあるときは賛成。議論する気があるのか腹立たしくなります。 > そういうことを考えた末、出てきたのが公園などでノーリードなんですが、、、 違反してまで（公園での放し飼い。ちなみにこういう表現になるのですよ。行政では）自分の犬可愛さにノーリードという結論ですか？ あなたの利用している公園が犬禁止にならないことを祈っています。 |
| ▼白くんさんへ >▼たぬきさんへ >どんな回答が帰ってくるのか？待っていたのですが、残念です。 > >> 違うのです、ノーリードでディスクをしている犬です。 > >ご自分で発言されている言葉の意味がわかっていますか？ >公園内で自分はルールを守ってリードをしているけど >ディスクをしているひとたちのノーリードは許すという判断ですよね？ 分かっていただけませんか？ 自分はいいコでリードして、違反のひとはいい。といっているのではありません。 私の犬は見てくれが少しばかり、恐い（犬を知らない人にとって） だから、昼間人のいる公園では放さないのです。 トイ、プードルなどの犬が夢中でディスクをやっていて、周りの人もそれを見て楽しんでいる、休日のいい光景じゃないですか？ それを、あなたは違反だからやめなさい！という人はだれもいません。状況が許してくれるのならいいと思いますよ。 同じところで、私の犬がディスクをやっても同じだけの寛容はもらえないでしょう。 >たぬきさん、先のパーセンテージのこともそうですが、数値は違っても事の状況は同じということに早く気づいてください。（数値の違いは社会全体の共存においては無意味です） 社会をどのように考えていますか？ 日本全国一律にお考えではないのですか？ える〜さんや、jbさんの住む地域では、なるほど、難しいことだなとわかります。 しかし、私やｓａｉｋａさんの住む地域ではい犬飼いのモラルが他と比べ高い（？）のでしょう。（私も知りませんでした） そいうところと、すべてを一緒にはできないのではないでしょうか？ そこに住む地域の世帯の８割が犬飼いということを想像してください。 もちろん、法律違反なのですよ。ノーリードは、でも私の住む地域では、それが現状に合わなくなってきているのです。 何回もいいますが、条例違反です。薦める人はいません。しかし、咎める人もいません。 もっとはっきりいいましょう。 雰囲気として、おおくの人がいいじゃあないか。と思っています。 でも、条例違反ですね、だから皆薦めはしません。が咎めるひともいません。 事故もなく、みなさん、暮らしております。 >ノーリードで海で泳がせようが同じなんですよ。（状況の違いは理由になりません） 海で泳がせようと、厳密にいえば条例違反ですかね？ しっくり、いきませんし、海で泳ぐ時リードをつけろという、人はいません。 自然なこととして、いままで来ました。今でもそのようだと思います。 そんなに私のうける印象がずれているとも思えません。 ここでの、ノーリード反対の人との会話が、かみ合っていないのです。 どうしてか？ そもそもの、自分達が基準としている犬を取り巻く環境の現状に差がありすぎるのではないでしょうか？ > >おっしゃられていることが支離滅裂で一貫性がないですよ？ > >> なるほど、全体的に私も同じ意見です。 >> 飼い主の意識をかえる。ということが必要だとひしひしと感じます。 > >もう一度、よく読んでいただきたいです。 >同じ意見のはずがありません。もし、同じ意見というのならあなたの言っていることは都合が良すぎますよ。あるときは公共でのノーリード反対。（上記参照）またあるときは賛成。議論する気があるのか腹立たしくなります。 > >> そういうことを考えた末、出てきたのが公園などでノーリードなんですが、、、 > >違反してまで（公園での放し飼い。ちなみにこういう表現になるのですよ。行政では）自分の犬可愛さにノーリードという結論ですか？ 違います、どうやらこれも、住む環境の違いが感じられます。 私もｓａｉｋａさんも基本的には他の犬飼いを信じて行動しています。 それで、いままで、大きなトラブルも不都合もないわけです。 でも、白さんや、他の方は違うのですね。 そもそも、信じる事のできる、人達が非常に少ないのではないでしょうか？ 議論の前提や出発点が違うのではないでしょうか？ 初めて会う犬を連れている人でも信じられて、すぐに色々話せるし犬も喧嘩をするでもなく、ちゃんと挨拶するだろうという期待をうらぎらないわけです。 白さんのところはそうではないのですね。 >あなたの利用している公園が犬禁止にならないことを祈っています。 |
| ▼たぬきさんへ >▼白くんさんへ >>▼たぬきさんへ >>どんな回答が帰ってくるのか？待っていたのですが、残念です。 >> >>> 違うのです、ノーリードでディスクをしている犬です。 >> >>ご自分で発言されている言葉の意味がわかっていますか？ >>公園内で自分はルールを守ってリードをしているけど >>ディスクをしているひとたちのノーリードは許すという判断ですよね？ > > 分かっていただけませんか？ 自分はいいコでリードして、違反のひとはいい。といっているのではありません。 > 私の犬は見てくれが少しばかり、恐い（犬を知らない人にとって） > だから、昼間人のいる公園では放さないのです。 > トイ、プードルなどの犬が夢中でディスクをやっていて、周りの人もそれを見て楽しんでいる、休日のいい光景じゃないですか？ > それを、あなたは違反だからやめなさい！という人はだれもいません。状況が許してくれるのならいいと思いますよ。 > 同じところで、私の犬がディスクをやっても同じだけの寛容はもらえないでしょう。 > >>たぬきさん、先のパーセンテージのこともそうですが、数値は違っても事の状況は同じということに早く気づいてください。（数値の違いは社会全体の共存においては無意味です） > > 社会をどのように考えていますか？ > 日本全国一律にお考えではないのですか？ > える〜さんや、jbさんの住む地域では、なるほど、難しいことだなとわかります。 しかし、私やｓａｉｋａさんの住む地域ではい犬飼いのモラルが他と比べ高い（？）のでしょう。（私も知りませんでした） > そいうところと、すべてを一緒にはできないのではないでしょうか？ > > そこに住む地域の世帯の８割が犬飼いということを想像してください。 もちろん、法律違反なのですよ。ノーリードは、でも私の住む地域では、それが現状に合わなくなってきているのです。 > 何回もいいますが、条例違反です。薦める人はいません。しかし、咎める人もいません。 もっとはっきりいいましょう。 > 雰囲気として、おおくの人がいいじゃあないか。と思っています。 > でも、条例違反ですね、だから皆薦めはしません。が咎めるひともいません。 > 事故もなく、みなさん、暮らしております。 > >>ノーリードで海で泳がせようが同じなんですよ。（状況の違いは理由になりません） > 海で泳がせようと、厳密にいえば条例違反ですかね？ > しっくり、いきませんし、海で泳ぐ時リードをつけろという、人はいません。 > 自然なこととして、いままで来ました。今でもそのようだと思います。 そんなに私のうける印象がずれているとも思えません。 > ここでの、ノーリード反対の人との会話が、かみ合っていないのです。 どうしてか？ そもそもの、自分達が基準としている犬を取り巻く環境の現状に差がありすぎるのではないでしょうか？ > > >> >>おっしゃられていることが支離滅裂で一貫性がないですよ？ > > >> >>> なるほど、全体的に私も同じ意見です。 >>> 飼い主の意識をかえる。ということが必要だとひしひしと感じます。 >> >>もう一度、よく読んでいただきたいです。 >>同じ意見のはずがありません。もし、同じ意見というのならあなたの言っていることは都合が良すぎますよ。あるときは公共でのノーリード反対。（上記参照）またあるときは賛成。議論する気があるのか腹立たしくなります。 > > >> >>> そういうことを考えた末、出てきたのが公園などでノーリードなんですが、、、 >> >>違反してまで（公園での放し飼い。ちなみにこういう表現になるのですよ。行政では）自分の犬可愛さにノーリードという結論ですか？ > > 違います、どうやらこれも、住む環境の違いが感じられます。 > 私もｓａｉｋａさんも基本的には他の犬飼いを信じて行動しています。 すいません。ちょっと訂正します。saikaさんの行動は私がわかるわけないです。 私の想像です。 それで、いままで、大きなトラブルも不都合もないわけです。 > でも、白さんや、他の方は違うのですね。 > そもそも、信じる事のできる、人達が非常に少ないのではないでしょうか？ > 議論の前提や出発点が違うのではないでしょうか？ > 初めて会う犬を連れている人でも信じられて、すぐに色々話せるし犬も喧嘩をするでもなく、ちゃんと挨拶するだろうという期待をうらぎらないわけです。 > 白さんのところはそうではないのですね。 > >>あなたの利用している公園が犬禁止にならないことを祈っています。 |
| 横レスしつれいします。 > 分かっていただけませんか？ 自分はいいコでリードして、違反のひとはいい。といっているのではありません。 > 私の犬は見てくれが少しばかり、恐い（犬を知らない人にとって） > だから、昼間人のいる公園では放さないのです。 ここまでが自分の正当性を主張している文章だと思う。 > トイ、プードルなどの犬が夢中でディスクをやっていて、周りの人もそれを見て楽しんでいる、休日のいい光景じゃないですか？ > それを、あなたは違反だからやめなさい！という人はだれもいません。状況が許してくれるのならいいと思いますよ。 > 同じところで、私の犬がディスクをやっても同じだけの寛容はもらえないでしょう。 ここまでがリードをしてないけど例外もあるとか勝手に自分が判断して良しとしたことを正当化している文章だと思う。 白くんさんはだから矛盾してるっていってるんじゃないかな？ 私、たぬきさんの書き込みを見て結局自分はいい子でリードして、違反の人はいい。って書いてあるようにしか見えませんでしたよ。言葉巧みに周りの人は楽しんでいるとか、休日のいい光景とか書いてるけどそれは違反だから止めたほうが良いって言っている人のほうが私は正しいと思いました。露天とかもそうだけど、許可なしで道路の路上で物を売っている人っているじゃないですか？それって利用する人はいいじゃん、そんなん買う人だっているじゃん。とか思うかもしれないけど一般教養がかけてる人の行動だと思う。だって通行人とか、むっちゃ迷惑している人だっているよ。公園はさ、カップルで自分達の時間を楽しんだり親子連れで遊んだりする場所で、集団で犬の見世物をする場所じゃないんじゃないかな？ > 社会をどのように考えていますか？ > 日本全国一律にお考えではないのですか？ > える〜さんや、jbさんの住む地域では、なるほど、難しいことだなとわかります。 しかし、私やｓａｉｋａさんの住む地域ではい犬飼いのモラルが他と比べ高い（？）のでしょう。（私も知りませんでした） > そいうところと、すべてを一緒にはできないのではないでしょうか？ でも法律とかマナーって地域とか関係ないと思わない？普通。 だって、小学校で習ったじゃん。 人の迷惑のかかることはしてはいけません。って それって全国共通だよ！ > そこに住む地域の世帯の８割が犬飼いということを想像してください。 もちろん、法律違反なのですよ。ノーリードは、でも私の住む地域では、それが現状に合わなくなってきているのです。 確認してもいいですか？実は私も神奈川（湘南寄り）の寒川というところに住んでいます。ノーリードが現状に合わなくなってきたんですよね？一応確認してみたいから。 > 雰囲気として、おおくの人がいいじゃあないか。と思っています。 > でも、条例違反ですね、だから皆薦めはしません。が咎めるひともいません。 > 事故もなく、みなさん、暮らしております。 いいじゃあないかあ・・・ってすごいですね！ｗ 公園内に迷惑している人がいてもいいじゃあないか〜ってことですか？ やだなー、そんな集団。頭悪そう。 |
| 守らないといけないことを検索したらたくさんでてきたから ルールを守ってない人へ教えてあげます！ 一応神奈川県（湘南もそうだよね？！）の場合だけど2番目のアドレスは公園を管理している人達がマナーを守れない人のための懇談会を考えてくれてるよ！たぬきさんの地区もそうだよね？ たぬきさんの周りは８割が犬を飼っている人で皆お互いに理解しているんだよね？でも、現実は違うみたいよ。 たぶん勝手な思い込みしてるみたいね。だって問題が無ければこんな活動わざわざ公園の管理者の国がする必要ないじゃん♪ http://www.kanagawa-park.or.jp/manner.htm （神奈川県） http://www.kanagawa-park.or.jp/manner/konwa_2.htm （神奈川県） http://www.din.or.jp/~midorik/o-dog/report/sagamihara03-07/sagamihara03.html まだまだたくさんあったけどだいたい内容は同じだった。 皆ルールを守らない飼い主をどうしたらいいか？ってことをあげてるよね。 たぶん、これで地域の違いが無いことがわかるんじゃないかな？ 他にも言ってくれれば、あなたの地域の現状を検索してあげるよ♪ 公園名を言ってくれればもっとわかりやすいけど。 |
| ▼ダンボさんへ >守らないといけないことを検索したらたくさんでてきたから >ルールを守ってない人へ教えてあげます！ > >一応神奈川県（湘南もそうだよね？！）の場合だけど2番目のアドレスは公園を管理している人達がマナーを守れない人のための懇談会を考えてくれてるよ！たぬきさんの地区もそうだよね？ >たぬきさんの周りは８割が犬を飼っている人で皆お互いに理解しているんだよね？でも、現実は違うみたいよ。 >たぶん勝手な思い込みしてるみたいね。だって問題が無ければこんな活動わざわざ公園の管理者の国がする必要ないじゃん♪ > >http://www.kanagawa-park.or.jp/manner.htm （神奈川県） >http://www.kanagawa-park.or.jp/manner/konwa_2.htm （神奈川県） >http://www.din.or.jp/~midorik/o-dog/report/sagamihara03-07/sagamihara03.html > >まだまだたくさんあったけどだいたい内容は同じだった。 >皆ルールを守らない飼い主をどうしたらいいか？ってことをあげてるよね。 > >たぶん、これで地域の違いが無いことがわかるんじゃないかな？ >他にも言ってくれれば、あなたの地域の現状を検索してあげるよ♪ >公園名を言ってくれればもっとわかりやすいけど。 知っていますよ。 この相模原のことは。 僕としては、ちょっと違うんじゃないかと、かなり違和感がありますね。 公園で、出来るだけリードを短くもって散歩しましょう。って 犬は何をするか分からない、犬嫌いな人にも配慮、 もう、疎の前ではなにもいえませんね。 だって、一見、なんでも、社会福祉のように、反対することは出来ないことですもの。 でもね、とても違和感、違う、とおもいます。 そうかじるのは私だけではないと思いますよ。 つけくわえますが、私は昼間の公園でリードはまずはなしません。 私の犬は放すべきではないとおもうからです。 しかし、犬といっても色々です。放せる犬は放してもかまわないと思います。（もちろん、私の個人的な考えです） しかし、今は規則違反ですね、はなすのなら、それを覚悟しないといけません。 だから、推奨などできませんが、放している人を咎める気持ちもありません。 これから、どうしたほうがいいか？ と、聞かれれば、リードをはなせるようになったほうがいいと思います。（規則を改訂などして） |
| ▼ダンボさんへ >横レスしつれいします。 > >> 分かっていただけませんか？ 自分はいいコでリードして、違反のひとはいい。といっているのではありません。 >> 私の犬は見てくれが少しばかり、恐い（犬を知らない人にとって） >> だから、昼間人のいる公園では放さないのです。 > >ここまでが自分の正当性を主張している文章だと思う。 > >> トイ、プードルなどの犬が夢中でディスクをやっていて、周りの人もそれを見て楽しんでいる、休日のいい光景じゃないですか？ >> それを、あなたは違反だからやめなさい！という人はだれもいません。状況が許してくれるのならいいと思いますよ。 >> 同じところで、私の犬がディスクをやっても同じだけの寛容はもらえないでしょう。 > >ここまでがリードをしてないけど例外もあるとか勝手に自分が判断して良しとしたことを正当化している文章だと思う。 そう、私が勝手に解釈しています。 しかし、現場では多くの人が共感しています。 でも、違反です。そこにいる人のたとえ１％でもそれが嫌だというひとがいれば、（いなくても）疎の人のほうが正義なのです。 それは、公園ではノーリードにしないことという規則があるからです。 > >白くんさんはだから矛盾してるっていってるんじゃないかな？ > >私、たぬきさんの書き込みを見て結局自分はいい子でリードして、違反の人はいい。って書いてあるようにしか見えませんでしたよ。言葉巧みに周りの人は楽しんでいるとか、休日のいい光景とか書いてるけどそれは違反だから止めたほうが良いって言っている人のほうが私は正しいと思いました。 疎のトウリです。法律的にはやめた方が良いといっている人がただしいのです。 露天とかもそうだけど、許可なしで道路の路上で物を売っている人っているじゃないですか？それって利用する人はいいじゃん、そんなん買う人だっているじゃん。とか思うかもしれないけど一般教養がかけてる人の行動だと思う。 そうは思いません。一般教養とはなんでしょうか？ 常識とはなんですか？ だって通行人とか、むっちゃ迷惑している人だっているよ。公園はさ、カップルで自分達の時間を楽しんだり親子連れで遊んだりする場所で、集団で犬の見世物をする場所じゃないんじゃないかな？ なんで、集団での犬のみせものになるのでしょうか？ なんんで、すぐに話が飛躍するのですか？ > >> 社会をどのように考えていますか？ >> 日本全国一律にお考えではないのですか？ >> える〜さんや、jbさんの住む地域では、なるほど、難しいことだなとわかります。 しかし、私やｓａｉｋａさんの住む地域ではい犬飼いのモラルが他と比べ高い（？）のでしょう。（私も知りませんでした） >> そいうところと、すべてを一緒にはできないのではないでしょうか？ > >でも法律とかマナーって地域とか関係ないと思わない？普通。 だから、初めから断っていますよ。法律的には違法で反則です。って どんなに、僕がいっても勝ち目など無いって。 >だって、小学校で習ったじゃん。 >人の迷惑のかかることはしてはいけません。って >それって全国共通だよ！ > >> そこに住む地域の世帯の８割が犬飼いということを想像してください。 もちろん、法律違反なのですよ。ノーリードは、でも私の住む地域では、それが現状に合わなくなってきているのです。 > >確認してもいいですか？実は私も神奈川（湘南寄り）の寒川というところに住んでいます。ノーリードが現状に合わなくなってきたんですよね？一応確認してみたいから。 そうでしょうか？ それは、自分たちのマナーが悪いので住み辛くなってきたのじゃあないでしょうか？ たとえば、うんち を放置する人がいたり、児童公園に犬をつれて入ったり、 人の迷惑を考えないでリードをはなしたり、 他の犬と挨拶もできなくて会えば喧嘩になったり、 それで、安易な方向にいっているだけじゃないの？ だってねえ、他の飼い主を注意することも出来なんでしょ。 疎の地域、地域のマナーというもの、人と人との挨拶、交流というものがあるはずです。 リードが離せなくなったというのは人の交流が無くなってきたんじゃあないの？ > >> 雰囲気として、おおくの人がいいじゃあないか。と思っています。 >> でも、条例違反ですね、だから皆薦めはしません。が咎めるひともいません。 >> 事故もなく、みなさん、暮らしております。 > >いいじゃあないかあ・・・ってすごいですね！ｗ >公園内に迷惑している人がいてもいいじゃあないか〜ってことですか？ >やだなー、そんな集団。頭悪そう。 現状で、ノーリードが良いか悪いかと問われれば、悪いとこたえざるをえません。それは、条例などで定められているからです。 ですから、どんな状況であろうと、ノーリードはいけないのです。 それで、すべては終わってしまいます。 なんか、オカシイ とおもうのです。 それでいいのか？ と では、条例を改正すればいいのではないか？ 問いかけを変えます。 たしかに、昼間の公園では私もリードははなしません。 自分の犬を恐いともうであろう人がいると思うからです。 そのくせ、ノーリードを薦めているというのは、勝ってといわれてもしょうがないかもしれません。 しかし、 今の公園などでリードを放せない。という状況はよくないと思います。 この条例はすこし、手直しをしたほうがいいのではないか？ また、条例に手をつけなくても、公園の一部か、あるいは、時間をきめてもいいと思いますが、ノーリードにできる時間が必要と思います。 そいうことを、してもいいのじゃありませんか？ |