Cybeleさん、今日は建設的なご意見をありがとうございます。
アメリカを毛嫌いなさっているのではなくて安心しました。（笑）

このようなグローバルなサイトでは（もちろん言語は日本語ですが）様々な国の文化を反映する意見があって興味深いと思います。今日の小野千穂さんの公共住宅でも大型犬が飼えるドイツと、犬の散歩も禁じられている日本の県営住宅の比較を興味深く読ませていただきました。私もアメリカに住んでいるのでこちらのシェルターやフォスターを初めとするボランティア、避妊やトレーニングの普及について折に触れて紹介しているつもりです。

ただ議論好きというよりは、自分の意見をはっきり言ってしまうという習性が身についてしまったので、Cybeleさんにはそれが「ああ言えばこう言う」という印象を与えてしまったのかもしれません。でも、そんなけんかを売るような次元の話ではないことは分かっていただきたいと思います。これはあくまでも意見の交流であり、コミュニケーションのひとつです。それをいちいち感情的に受け止められてしまうと進展がありませんね。

私は他の方の意見をシャットアウトしているつもりは全くありません。「それではこういう見方をしたらどうですか。こんな場合でもそれは通用するのですか。」と多角的に見たいからです。もしもこのサイトを敬遠してしまう原因があるとするなら、Cybeleさんのように個人批判に決着してしまうという危惧があるからだと思いますよ。

犬の躾けの仕方は、もちろんPositive Reinforcement（陽性強化）がもっとも犬にとってストレスがないし、効果も見られるものだと思います。私もそのトレーニング方法を習ってから基本的にはその方法を取っています。ただ、自分が望まない行動をしたときに叱らないことは、その行動を強化しているのと同じだという事実もあると思います。Cybeleさんは私がNoahやHollyをネガティブに躾けているとお考えのようですが、一つの例をもってそのように短絡的に結論づけないでいただけませんか。またあなたの飼っておられる一匹のサイトハウンドと、うちのような大所帯（サイズも性格も違い、しかもどの仔も成犬になってから引き取った）とでは犬との接しかたも躾けかたも違うことも考慮にいれてください。私は褒める一点張りの躾けでは不可能なこともあると言いたいのです。

また、犬のとって叱られることはストレスではあると思いますが、犬はそんなにひ弱な生き物ではありませんよ。（その個体や犬種によって差もありますが少なくてもうちにいる仔達は）Resilientという言葉をご存知ですか？弾力性のある、とか立ち直りの早いとか、柔軟なとかいうニュアンスがあります。叱っても、彼らはそれをずっと根に持っていません。でも叱ることにより、その望まない行動の頻度を減らすことは可能なことでしょう。

Cybeleさんは、食糞ぐらい大目に見てと言われますが、それはあなたの家でのルールでしょう。ある家庭では、吠えることに非常に困っていて矯正したいかもしれませんが、我が家ではそれほど大きな問題ではないので大目にみています。それぞれの家庭で作ったルールに犬達は多かれ少なかれ縛られて暮らすのです。それなら初めからダメなものはダメと教えるのがお互いにとって一番ストレスのない方法ではありませんか。

NoahのことでCybeleさんが私のやりかたを批判されていたのを覚えています。専門家に見せるべきだとのアドバイスもいただきました。でも私は自分が信じるやりかたで、彼と一緒に頑張ってここまでやってこれたのです。可哀相なアプローチとはどういうことでしょうか。あなたはどれだけNoahのことを知っていますか。そういう親切の押し売りは大変迷惑なことを分かってください。

私はあなたの犬の躾けかた、飼いかたに興味は全くありません。きっとあなたなりに犬を大切な家族として扱っておられることと思いますから。ですから先日来それぞれの飼い主と犬との関係は違う、違って当然で、どれがよくてどれが悪いということはないと言っているのです。

dogloveさんへの私のレスを読み直してみましたが、どこがネガティブなのか理解できませんでした。その後dogloveさんからのレスも読んでみましたが彼女も私の意見に賛成していました。Cybeleさん、読者の皆さんの代弁もやめていただけませんか。それぞれご自分の考えがあってのことでしょう。あなたの推測どおりとはかぎりませんよ。あなたはあなたの信じる分野で犬の幸せのために頑張ってください。

私はアメリカは好きです。ヒラリーさんが大統領になって、カナダのような医療保険が受けられるなら、アメリカに引っ越しても快適に暮らせると思っていたくらいです。犬のことでは特にオープンなアメリカ人と知り合う機会に恵まれました。９９％アメリカ人と関わる仕事をし始めて３年になりますが、カナダ人が少々保守的に見えるほどです。感情的にならずに反対意見を持つ人とも議論が出来る性格も好きです。"典型的な議論好き"と言ったのは、それが嫌いだからではありません。このフォーラムで不適切だと指摘したかったのは、Ｍａｘｈｏｌｌｙさんの、相手の助言を無視し、論点からそれた話しを持ち出す投稿です。誠意を持って（的を得た）アドバイスを書き込んだ海が好きさんが、"発言を控える"と言われた意味にＭａｘｈｏｌｌｙさんは気がついておられないようです。日本のネット上では、トレーニングなどに詳しく、適切なアドバイスを見かける場所があまりに少なすぎます。ここで、Ｍａｘｈｏｌｌｙさんの、自分の考えとはそぐわない意見をシャットアウトするような投稿がそういった人の投稿を遠ざけている事を危惧しているのです。

私もこのフォーラムに何を期待しているのか考えてみました。投稿する時はいつも可哀想な犬（特に日本）の事が頭にあります。日本の可哀想な犬を救いたい、という人との意見の交換は大事なことです。このフォーラムでも、六本木のショップのことを前から気にかけている人の投稿が見られ、このショップに関する情報を教えてくださったミックさんのような方がいて、こういう人達と何か行動できるのでは、と嬉しく思いました。そしてドイツからも救いの手を差し伸べたい、という投稿があった際に、オープンで、知らない人と助け合うことが普通のアメリカに住んでいるＭａｘｈｏｌｌｙさんがまず反対意見を投稿したことに、かなり失望したのです。私が今も交流を続けている犬関係のアメリカ人からはこういうネガティブなアプローチはありえません。

ウェストミンスターのショーで、日本の犬舎の名前を３件も見かけた時、ここまで有名になった、カナダやアメリカの犬舎との交流も盛んで、言葉の問題もなく、こちらの愛護状況を知りえる立場にいる、優秀な犬を作り出す財力があるブリーダーが存在するのに、日本の愛護状況を良くしようという声が、こういったブリーダー側から聞こえてこないことにかなりの失望も覚えました。犬を愛する気持ちがあり、英語が出来る、海外の愛護状況を知る立場にいて、日本の愛犬家のグループと関わろうとする人の存在は大事であり、そういう人達に対する私の期待は大きいのです。

Ｍａｘｈｏｌｌｙさんはご自分が愛犬家だという自負が強い方だと思います。それはそれで悪い事だとは思いませんが、それをこのサイト上で証明したいと言う気持ちが強いせいか、貴方のネガティブなしつけ方をかなりストレートに批判しても全然分かってもらえないという事が分かりました。ノアちゃんに対して可哀想なアプローチをしたと全然思っていない様な投稿には驚くばかりです。

このスレッドを見に来られた方へ−
飼い主は犬にとって大事なライフラインです。人間が、怒ったり、イライラしているような時、傍にいる犬はそのエネルギーを感じ取っている事を考慮に入れてあげてください。怒ったり声を荒げてしつけをしても、人間にとって即効性が現れるように見えるしつけ方法は犬にストレスを与える、好ましい方法とは言えません。肯定的にアプローチするしつけは根気がいる時もあると思いますが、犬はＮｏという意味を必ず理解する動物だと思います（食糞を止めさせることは無理ですが）。どんなしつけ方法が正しいとか、効果があるのかと考える前に、どのようなアプローチが犬にとって好ましいかをまず考えてあげてください。

海が好きさん、

＞世間には、それはもう眩暈がするほど読解力のない人が少なからずいます。

先日来の海が好きさんの上記のようなご忠告、やっと今現実となって理解することができました。ありがとうございました。

文字にすると、文章のトーン（口調など）を的確に表現できないばかりか、読む側の色眼鏡によっていかにでも屈折させて受け取られてしまうことがCybeleさんのコメントで痛感した次第です。

このような誤解を生じさせてしまったことを皆様にお詫びします。このメッセージを書き終えた時点で、私の投稿は削除することにします。

Cybeleさん、

昨日のあなたのコメントは、非建設的であり、犬との共生を目指すＬＷＤのフォーラムにふさわしいものではないと思います。

私の人格やフォスターファミリーとしての資質を否定するような中傷をあなたにはする権利はありません。更に「アメリカ人うんぬん」というステレオタイプなコメントは必要ないと思います。

私のHollyの叱り方を、「精神的暴力」とか「家庭内暴力をふるうハズバンドと同じ」などと定義するのでしたら、下記のリンクをすべて読んでみてからにしていただけませんか。

Hollyを4年前にレスキューしてから、お互いの信頼を築くためにいろいろなことを一緒にやってきました。そんな場面をあなたはひとつも知らないばかりか、このスレッドで書いた「叱ったこと」をおそらく髪の毛を振り乱してヒステリックに叫んだように解釈されているのでしょう。また「階下にHollyを連れていき」というのもHollyの首根っこをつかんで引きずりおろしたとでもお考えですか。

“Shame on you”に関しても「恥を知れ」などと日本語に訳してしまったら、その裏に流れる私とHollyの家族としての信頼関係を否定してしまうことにもなりかねません。余談ですが、Shame on you!は親しい間柄では、「まあ、呆れた！なんてこと！」という意味合いで使われる言い回しです。

おたずねのHollyの猫うんち食べ事件の顛末（私のHollyの叱りかたを含め）に関しては、Barryにも正直に伝えてあります。彼はもちろん、友好的で建設的なアドバイスをくれました。友人やフォスター仲間もこの一件を聞いて私の人間性を否定するようなコメントは一切しなかったばかりか、その光景を思い浮かべてか笑ってしまいました。

Cybeleさん、最後に質問です。下記の文面は一体何を指していらっしゃるのですか。よほどアメリカが嫌いとみえますが、私にはさっぱり意味が分かりませんので、ＰＭで結構ですからご説明ください。

＞その壁の土台を作ったのはアメリカ在住のＭａｘｈｏｌｌｙさんの投稿です。

私達は皆それぞれ違った犬との関係をもちながらも、同じ目的のために集っている仲間ではありませんか。個人にあてての批判は謹んでいただきたいと思います。

私のスレッドの意図はその題名どおり、「犬を叱るタイミング」について話し合いたかったのです。ところがどういうわけか、私個人への攻撃になってしまったのは、不本意ではありますが、私にも責任があると思いますので、その点はお詫びします。

http://living-with-dogs.com/modules/xfsection/article.php?articleid=323
http://living-with-dogs.com/modules/xfsection/article.php?articleid=836
http://living-with-dogs.com/modules/xfsection/article.php?articleid=1027
http://living-with-dogs.com/modules/xfsection/article.php?articleid=1403

Ｍａｘｈｏｌｌｙさん。
ここで書かれた、"恥を知れ"などという、犬がコマンドとして理解し得ないような言葉を怒りとともに犬にぶつけ、ご機嫌をうかがおうとして尻尾を振る犬を無視、さらには部屋に閉じ込め、という、一連の行動を貴方はした、とバリーさんに言いましたか？同じことを普段仲良くしているレスキュー担当の人に言ったらどういう反応が返ってくるでしょう。私の知り合いでサイトハウンドのレスキューに関わっている人だったら、"アダプションには不向き"と判断される可能性が大きいです。このスレッドでも、叱り方が厳しすぎた？と他の方に聞いているということは、感情的になって叱ったと認識しているからではないですか？それでも後で犬を愛している、とちゃんと伝えていると言われても、私には家庭内暴力を振るうハズバンドの口実と同じに聞こえます。ワイフと一般人の言い分は、"愛しているなら暴力は振るわない"です。

ここで４人が反対しているにもかかわらず、自分の主張を曲げない、、"ああ言えばこう言う"スタイルの返信に加え、反論の反論をするかも知れない、と典型的なアメリカ人の議論好きを前面に出してスレッドを立てても、議論が嫌いな日本人の口を閉ざしてしまうだけでしょう。英語圏でＹｅｓ，　Ｎｏをはっきり言うことに慣れている私達が意見を述べる時、口調が強く感じられるのでは、と思うことがあります。アメリカには沢山意見交換をする場があるのですから、自分の意見と違う人の返信にはチャレンジするような意見を書くＭａｘｈｏｌｌｙさんは、アメリカ人と意見交換をしたほうが良いと思います。

私がフォーラム参加を止めた、と言って戻ってきたのは、私が広島ドッグパークのBBSで経験したようなネガティブな壁にdogloveさんが突き当たっている状況が見ていられなかったからです。その壁の土台を作ったのはアメリカ在住のＭａｘｈｏｌｌｙさんの投稿です。"皆さんはどう思いますか?"と問いかけても、Ｍａｘｈｏｌｌｙさんの返信からは、他の人の意見を受け付けないような印象を受けることが多いです。

＜削除します＞

MaxHollyさん

かなり誤解があるように思うのですが、私は
＞「教科書にそったことだけ話して皆でいい子ぶりましょう」
ということを言いたいのではありません。
「ネットの影響力ということを慎重に考えないといけない」と言いたいのです。

　MaxHollyさんが、どのくらいネットサーフのようなことをなさっているか存じ上げないのですが、しつけに限らず様々なサイトを見ていると、世間には、それはもう眩暈がするほど読解力のない人が少なからずいます。そういう人は、決して「一連の議論」なんぞ読みはしません。本人がわからないだけならある意味どうでもよいことではあるのですが、それが犬の不幸につながるという事態は、できるだけ避けるべきだと私は思います。
「それも含めて読む人の自己責任である」というのももちろん一つの考えではあるでしょうけれど。

　さて、それはさておき、MaxHollyさんは、このスレッドに何を意図（あるいは期待）されているのでしょうか？私には、MaxHollyさんの中で既に結論は出ているように思うのですが。
おそらくはその結論の中に
「直後でなくたって叱って理解させられた。教科書なんて大したものじゃない」　
という部分があるのではないでしょうか？

　教科書を「ハウツー本」「ツールBox」として読めば、確かにそのとおりで大したものではありません。そんなのは、人間の育児書同様に議論するまでもなく当たり前のことです。そこを議論して何になるのかな？と正直私は疑問を感じています。
　本当に大事なのは、教科書の根底に流れる思想であろうと思います。その部分についてなら、意味もあることだと思いますが。

ということで、しばらくは、発言を控えさせていただきたいと思います。

＜削除します＞

日本語に訳すとしっくりこないので、日本ではあまり浸透されていない言葉かも知れませんが、Ｍａｘｈｏｌｌｙさんの矯正方法を読んでいて思ったのは"Ｍｅｎｔａｌ　ａｂｕｓｅ（精神的虐待）”という言葉です。"Ｐｈｙｓｉｃａｌ　ａｂｕｓｅ”は体罰など、自覚症状はあるので認識することはたやすいことですが、Ｍｅｎｔａｌ　ａｂｕｓｅは無意識にしている人が多いと思います。以前知り合いのカナダ人は、"日本人はＦｅａｒ（恐怖）に素早く反応する。"と言っていました。　

海が好きさんの書かれた事は正しいと思います。Ｍａｘｈｏｌｌｙさんのあれほど恐怖心を植え付けるようなしつけ方法は、たとえどんなに健康的な犬であっても可哀想なやり方で、私には絶対に出来ません。海が好きさんが心配するように、真似する人が出てきて、犬が自分を過剰に慕う態度を誘発し、飼い主がそれを喜ぶことがあってはならないと思います。

家の犬も猫のうんちが大好きで、よくトイレの周りをウロウロしています。一段高いテーブルに置いているので、中のブツを盗むことは出来ないのですが、下にこぼれた砂（廃棄すると自然に土に帰る、というバイオディグレーダブルと呼ばれる、コーンで出来た地球に優しいトイレ砂）を舐めています。犬達は、不自然な人間社会に合わせて生活させられているのですから、少しくらい大目に見てあげてほしいと思います。（仕方なく食べてしまった時は、ということです）

MaxHollyさん、管理人でもないのに、出過ぎた真似をしてこちらこそ申し訳ありません。

＞ここで「痛い目」と言ったのは、決して飼い主がぶったとかいう意味ではありません

はい。それは十分理解しています。
嫌悪刺激による学習を期待するということですよね。
これが効果的なケースがあるのも確かですが、極度に臆病な犬に対して適用すれば、非常に大きなリスクが伴います。「痛み」の強さが適切でなければ、「カウンターテーブルを見て恐怖に震える」といった結果になる可能性もあるわけです。大らかな犬と暮らしている方には信じられないと思いますが、実際、うちの犬だとそうなりかねません。

　私も「絶対に教科書どおりにしつけなくてはいけない」と考えているわけではありません。ましてや「教科書の実践即効果」なんて思ってもいません。ただ、犬と暮らし始めた最初は特に、できるだけリスクの小さい方法をとるべきだと考えているのです。自分の犬の性格が把握でき、お互いに信頼関係ができれば、おのずと「それぞれの犬にそれぞれの方法」となるのは当たり前のことです。その場合であっても、もしも、教科書と違った方法が有効であったという体験について語りあうのであれば、「この子は、こんな性格で、飼い主との関係がこうであったから、こうした方法でもうまくいったが、違う性格であればこんなリスクがある」というところまで掘り下げるべきだと思うのです。

　残念ながら、ネットでしつけの情報を得ようとする人たちの相当数は、読解力に問題があったりします。「口に手を入れて叱ったらよくなった」といった結果だけを拾い読みして、自分の犬との関係を悪くすることも少なくありません。閲覧者が限定できる場であれば、もっといろいろ話してもよいとは思うのですが。

>> しかしこのような場での発言として適当でないようですので、この件は撤回することにします。申し訳ありませんでした。

そうなんですかぁ。ぼくは不適切だなんて思わないんですけど……ね。
むしろ、一見さんの書き込みが多いネット掲示板（dogooなど）なら発言するのが難しいような話題もありますが、登録制である Living With Dogs では、自分の発言にある程度の責任を持てるので、過去にも“オフリードの是非”など、他所ではステロタイプな決着に集結しがちな話し合いも可能なんだと思っていたんですけど……、残念です。

＜削除します＞

MaxHollyさんは、どうも「教科書」の存在自体がご不満のようですがいかがでしょうか？

　私自身も、教科書以外の方法、ときには教科書が厳しく戒めている方法で効果を得ていることもあります。だからお気持ちはわかるのですが、このような影響力のあるサイトで影響力のある方が、「新たな手法」として、わざわざリスクのある方法を語ることに問題を感じているのです。

＞一番犬にとって学習効果があるのが、自然に痛い目や怖い思いをすること

これこそ一般論として語るのは非常に危険な方法だと思います。
なぜなら、痛い目をすれば「何かを」学習はするでしょうけれども、それが人間の意図どおりとは限らないからです。とんでもなく困った学習をしてくれることも少なくありません。例えば、トイレのしつけなんかそうですよね。”粗相”を叱ったことで、室内で排泄しなくなる犬はたくさんいます。

　ちなみに、Hollyちゃんは、叱られた後は２階のその部屋に行かなくなったとのことですが、本当にママの意図どおりに理解してくれたのでしょうか？「食糞はダメ」ではなく、「あの部屋はダメ」と学習しただけかもしれませんよね（それはそれで望む結果なのかもしれませんが）。散歩中に食糞を叱ってやめさせている．．ということは、裏返せば、叱っても隙あらば食糞しようとしているということでもありますよね。

＞特に２匹ときには３匹一緒に散歩していますので
食糞癖のある子を連れているのであれば、これは、愚痴にはなっても、言い訳にはならないと思います。鼻先を注視できる頭数に限定して散歩すればいいだけのことでは？

＞すべての犬とすべての飼い主は同一ではなく、それぞれの関係も千差万別

であるからこそ、時間が経ってから叱っても有効であったかのような体験談は、決して一般化すべきでないと思います。愚痴や親バカを連ねただけの個人のブログならともかく、こうした場では。

MaxHollyさん、海が好きさん、こんばんは。

ご主人に反感をかってしまったのに、更にトレーナーさんにまで同じ話しをされたところをみると、ママさんは「犬を叱るのは現行犯でなければならない」の“根拠”である「犬は数分前の自分の行為を覚えていない」ということに疑問を持たれているんでしょうか。
繰り返し、投稿文を読んでいると何となくそんな気がしたんですけど……。
いや、もしかすると、ぼく自身が“その根拠”を信じていないので、そう読めたのかもしれませんね。

ぼくは、犬の専門家やトレーナー、躾け本などが説明している「犬は数分前の自分の行為を覚えていない」というのは信じていません。
ただ、時間が経ってから叱られたとき、「“以前の自分の行為”と“いま、叱られている理由”を関連づける」のは、ふつうは難しいだろうと思います。
それでも、必ずしも“過去の行為と関連づけるのは難しい”とは言えないだろうと思いますので、やはりその辺の判断は飼い主に委ねるしかないだろうと……。

>> やっぱりHollyがかわいそうですか。。。

ですので、ぼくは直ちに「可愛そうだ」とまでは思わないのですが、ママさんとHollyとの関係を熟知しているご主人が「なんて意地悪……」と言われているのをみると……、実は「可哀想だったのかもしれない」とも思えます。（笑）

短い投稿文からは読み取れないので、あくまでもぼくの推測なんですが、ママさんにすれば、“Hollyの問題行動”と捉えられているんでしょうが、ご主人には、“ママさんの問題行動(笑)”と捉えられているようで、それはママさんの無意識の動機が見えたからではないかとも推測できます。“意地悪”って言葉からの連想なんですが……。(^^;;

といころで、トレーナーさんの説教なんですが……。

>> 犬の本能から取った行動を叱って止めさせるのは、私達人間に痒いところを掻くなといっているようなもの。

このトレーナーさんの“言いたいこと”は理解できますし、そう言った“気持”を察することもできます。
それに「そのような場所へのアクセスを許して……」と、“問題行為は予防しておく方が良かった”、“現行犯で叱った方が良かった”というアドバイスはその通りだろうとも思えます。

ただ、ぼくがこんなふうに言われたら、相手によっては二つの点で意見するかもしれません。
一つは、“猫の糞を食べる”のは犬の本能ではないし、ぼくら人間が“痒いところを掻く”のも本能ではないということ。

もう一つは、ぼくらが犬に対して行なう“躾”は、常に“自分勝手なこと”で、それらは「犬に猫の糞を食べたことを叱るのと何も違わない」ということ。
もちろん、ふつうなら、比喩で言ったことにそこまで意見する必要はないかもしれませんが、相手は自他ともに認める“プロ”ですので、安易な比喩や、間違った認識は広めないでもらいたいと思いますので……。（笑）


お終いに、はじめの投稿の質問です。

>> みなさんならどうされますか。

ぼくが時間が経ってから発見した問題行為をどうするかについては、その行為と相手(実行犯)によります。
相手がジャムで、“関連づけられる”と期待出来る行為であれば、一度だけ叱るかもしれませんし、相手がミックなら、“まず関連づけられない”だろうから叱りません。（笑）いずれ、ミックも関連づけられるようになれば、叱ることもあるでしょうが……、いまのところ、それは期待していません。

<削除します＞

それは、Hollyちゃんがあまりにも可哀想だと思います。

トレーナーさんがおっしゃるように、食糞は動物として全く正常な行為です。やめさせたいのならば、人間が頭を使って「食糞が不可能な状態」に管理すべきです。叱るなら、「こんなことをさせてしまうなんて！何をやっているの？！ダメじゃないの！」とご自身を叱るべきではないでしょうか？

　それはともかく、叱るタイミングは、やはり直後に限定するのが、一番誤解のないやり方だと思います。もちろん、犬と飼い主の関係や、状況によっては、しばらく時間が経っていても理解できる場合はあるでしょうけれど、「何を叱られたかわからない」「飼い主の意図と全く違ったことを叱られたと勘違いしてしまう」というリスクを侵してまでやるべきこととは思えません。少なくとも、不特定多数が見るネット上で勧めるやり方ではないと思います。

＜削除します＞