Ｐａｇｅ 1 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼チョークチェーンによる副作用 ミック 03/7/31(木) 15:35 ┣Re:チョークチェーンによる副作用 saika 03/7/31(木) 17:38 ┃ ┗Re:チョークチェーンによる副作用 ミック 03/8/1(金) 13:00 ┃ ┗Re:チョークチェーンによる副作用 saika 03/8/1(金) 20:00 ┃ ┗Re:チョークチェーンによる副作用 ミック 03/8/2(土) 14:40 ┃ ┗Re:チョークチェーンによる副作用 saika 03/8/4(月) 2:46 ┃ ┗Re:チョークチェーンによる副作用 ミック 03/8/5(火) 16:03 ┃ ┗Re:チョークチェーンによる副作用 saika 03/8/5(火) 18:52 ┣Re:チョークチェーンによる副作用 Nぽん 03/8/4(月) 11:43 ┃ ┣Re:チョークチェーンによる副作用 saika 03/8/4(月) 15:48 ┃ ┃ ┗Re:チョークチェーンによる副作用 Nぽん 03/8/5(火) 15:36 ┃ ┃ ┗Re:チョークチェーンによる副作用 saika 03/8/11(月) 3:17 ┃ ┗Re:チョークチェーンによる副作用 ミック 03/8/11(月) 12:39 ┃ ┗Re:チョークチェーンによる副作用 Nぽん 03/8/14(木) 17:52 ┗Re:チョークチェーンによる副作用 Nari 03/8/5(火) 19:17 ┗Re:チョークチェーンによる副作用 saika 03/8/7(木) 10:51 ┗Re:チョークチェーンによる副作用 Nari 03/8/9(土) 22:12 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： チョークチェーンによる副作用 ■名前 ： ミック ■日付 ： 03/7/31(木) 15:35 -------------------------------------------------------------------------
| こちらでは、はじめましてのミックです。よろしくお願いします。 先日よりクリッカートレーニングの方に書き込みをさせていただいておりますが、私も実のところ昔は 愛犬の訓練にチョークチェーンを使用していました。しかし、チョークチェーンによる副作用と思える行動を多くの犬達がとっている事に気づきトレーニングの方針を変えました。 自分の経験上、チョークチェーンを使用したトレーニングはクリッカートレーニングよりもこちらが望まない行動を止めさせるのに時間がかかりません。 今現在多くの訓練士及び飼い主さん達が使用している理由だと思います。 チョークチェーンとクリッカー この関係は全く反対の関係にあります。 例えば「おすわり まて」を教える場合において チョークチェーン、クリッカー２つのパターンをシュミレーションしてみましょう。 チョークチェーンの場合（あくまでも例えであって実際の訓練法ではありません）の多くは誘導もしくはハンドラーの補助、又は強制的に「おすわり」の状態をつくると同時におすわりのコマンドをつけます。 つづいて、「まて」というコマンドで待たせ、動けばチョークを引きますよね？この事によりマテをかけられた後に動くと いやな事が起きるという条件付けがされ、動くという行動は消去されていきます。 クリッカーの場合（同じく例えばですけど・・・）誘導もしくは自発的な行動の「おすわり」をしたときにクリッカーがなりご褒美が出てきます。学習能力の高い犬ならこの時点で「おすわり」すればご褒美がでることを予測して同じ行動をくりかえします。（「まて」についても同じ要領で教えていきます。） そこで、その行動にこんどはコマンドやハンドシグナルをつけていきます。 自分でもはなはだ乱暴な説明で専門化や犬飼いの先輩方にはご指摘を受ける内容かもしれませんが、ここで私が言いたかったことは同じ一つの行動を教えるのにも 行動に制限をするのと 自分（犬）は今どういう行動をすべきか考えて行動をするということを表現したかったのです。 言い換えれば会社でよくこんな話になりませんか？ Ａ君は言われたことしかできないが、Ｂ君は今何をすべきかよく考えている・・・とか？ 元々犬達はすわることも、ふせることも自分達自身の判断ですることができます。しかしながら人間と共に暮らしていると（これは人間のエゴかもしれませんが）自己判断だけで行動をされると困る局面がでてきますので、どのタイミングで、どのぐらいの時間、いま飼い主に望まれる行動をとらなくてはいけないか教えてあげることが大切であり、それが私のトレーニングのポリシーでもあります。 |
| ▼ミックさんへ >こちらでは、はじめましてのミックです。よろしくお願いします。 >先日よりクリッカートレーニングの方に書き込みをさせていただいておりますが、私も実のところ昔は 愛犬の訓練にチョークチェーンを使用していました。しかし、チョークチェーンによる副作用と思える行動を多くの犬達がとっている事に気づきトレーニングの方針を変えました。 おそらく、チョークチェーンは、使う人に技術が必要な道具だ、ということだと思います。 その点、クリッカーは、いろいろな意味で汎用性が高いのではないでしょうか？少しくらい間違った使い方をしても、本来の効果は得られなくても、生活に支障をきたす様なめだった問題を引き起こさない道具の様な気がするのですが、違いますでしょうか？ だから、家庭犬を飼い主が、普通の生活に支障なく生活できる様に訓練をするには、いい道具の様な気がします。 また、どんな方法であれ訓練された犬に、新しく技を教える時には、とっても有効に働くようですね。 >自分の経験上、チョークチェーンを使用したトレーニングはクリッカートレーニングよりもこちらが望まない行動を止めさせるのに時間がかかりません。 そうですね。正しく使えば、イッパツで望ましくない行動を治すこともできるようです。何度も間違ったり、何度もいろいろなことをやってみせたりしても、まだ互いの意志が通じない様な状態ならば、チョークチェーンで、イッパツでできる方が、犬もハンドラーもストレスが少なくトレーニングをすることができるわけです。 普通の一般の飼い主は、それができないことが多いです。私はできませんでした。でも、それができている飼い主も、訓練士もいるのです。 >今現在多くの訓練士及び飼い主さん達が使用している理由だと思います。 いわゆる訓練所では、確かに、使っていますね。でも、飼い主が、使うなといえば、使わない訓練所、訓練士の方もいるでしょう。ただ、訓練を断られることもあるかもしれないです。 >チョークチェーンとクリッカー この関係は全く反対の関係にあります。 おそらく、そこのところが、チョークチェーンの本当の使い方を熟知しているかどうかではないかと思うのですが。 といっても、実は、私は、チョークチェーンを使えません。 ただ、現実に、チョークチェーンを使って訓練している訓練士さんや、訓練された犬が、どのように高い訓練性能を発揮できているか、ということは、目の当たりに見ています。そうやって訓練された犬達が、皆、不快なことをされるのではないかとおどおどしているのでないことも知っているし、はつらつと、しかも、自信を持って生きていることも知っています。 >言い換えれば会社でよくこんな話になりませんか？ >Ａ君は言われたことしかできないが、Ｂ君は今何をすべきかよく考えている・・・とか？ ちょっと短絡的じゃないでしょうか？ チョークチェーンを使って訓練された経験のある犬が、自分のすべきことを、自分で考え、しかも、ハンドラーの指示の意味もきちんと理解して生活している例を、見たことはありませんか？ ところで、話はずれますが、 クリッカーをお使いということですから、おそらく、いわゆる「誘発訓練」を遂行していらっしゃるのだと思います。 「誘発訓練」に対し、「強制訓練」という概念を持ってらっしゃると思います。 「強制訓練」と「虐待的訓練」は違います。 赤ちゃんの手を持って「ぱちぱち」を教える時、それは、「強制訓練」と同じ手法です。それは虐待でしょうか？ 幼児にやってはいけないことを教える時、正しいことをやるまでまって、自発的にできる様になるまで待ちますか？その間に危険がある場合、どうしますか？ >元々犬達はすわることも、ふせることも自分達自身の判断ですることができます。しかしながら人間と共に暮らしていると（これは人間のエゴかもしれませんが）自己判断だけで行動をされると困る局面がでてきますので、どのタイミングで、どのぐらいの時間、いま飼い主に望まれる行動をとらなくてはいけないか教えてあげることが大切であり、それが私のトレーニングのポリシーでもあります。 私もそう思います。 |
| ▼saikaさんへ さっそくのお返事ありがとうございます。前回の書き込みにもう少し補足の説明をさせてくださいね。 >おそらく、チョークチェーンは、使う人に技術が必要な道具だ、ということだと思います。 > >その点、クリッカーは、いろいろな意味で汎用性が高いのではないでしょうか？少しくらい間違った使い方をしても、本来の効果は得られなくても、生活に支障をきたす様なめだった問題を引き起こさない道具の様な気がするのですが、違いますでしょうか？ >だから、家庭犬を飼い主が、普通の生活に支障なく生活できる様に訓練をするには、いい道具の様な気がします。 > >また、どんな方法であれ訓練された犬に、新しく技を教える時には、とっても有効に働くようですね。 チョークチェーンにしろ、クリッカーにしろ間違った関連付けで学習すれば問題を 引き起こすでしょう。 これに関しては また後程書かせてくださいね。 >>チョークチェーンとクリッカー この関係は全く反対の関係にあります。 > >おそらく、そこのところが、チョークチェーンの本当の使い方を熟知しているかどうかではないかと思うのですが。 > >といっても、実は、私は、チョークチェーンを使えません。 > >ただ、現実に、チョークチェーンを使って訓練している訓練士さんや、訓練された犬が、どのように高い訓練性能を発揮できているか、ということは、目の当たりに見ています。そうやって訓練された犬達が、皆、不快なことをされるのではないかとおどおどしているのでないことも知っているし、はつらつと、しかも、自信を持って生きていることも知っています。 私の周りにいないだけで、きっとどこかにそんな犬達がいるとは思います。しかし、その逆にチョークチェーンによるトレーニングで精神的にダメージを負っている犬達は 周りにいます。 >ところで、話はずれますが、 > >クリッカーをお使いということですから、おそらく、いわゆる「誘発訓練」を遂行していらっしゃるのだと思います。 >「誘発訓練」に対し、「強制訓練」という概念を持ってらっしゃると思います。 > >「強制訓練」と「虐待的訓練」は違います。 > >赤ちゃんの手を持って「ぱちぱち」を教える時、それは、「強制訓練」と同じ手法です。それは虐待でしょうか？ 同じ手法でしょうか？多くの行動は（チョークチェーン＝強制訓練、クリッカー＝陽性強化訓練という言葉で表現させていただきます）まずきっかけがあり、次ぎに行動を起こし、その結果どうなったか？ということで学習されていきますよね。 例えば 飼い主が近くに来た→おすわりした→良い事が起きた（ご褒美がもら えた等） 陽性強化訓練 飼い主が近くに来た→飛びついた→いやな事が起きた（チョークを入 れられた等） 強制訓練 つまりは訓練の手法の基本的な部分は共通しており、行動の後の結果をどのように人間側が対応していくかで、道具を含め 訓練の方法が異なるわけですよね。 したがって、この赤ちゃんの例でいうと「ぱちぱち」をしたことにより 両親が喜んだり、かまってくれたりすることでその行動が強化されます。これは陽性強化ですよね？ もし、逆だとしたら「ぱちぱち」したことにより「うるさーい！」と怒られたり、首根っこをつかまれたらその行動をとらなくなりますよね。 >幼児にやってはいけないことを教える時、正しいことをやるまでまって、自発的にできる様になるまで待ちますか？その間に危険がある場合、どうしますか？ 子育てと犬のトレーニングは非常に似ている部分もありますが、個人的に人と犬とは一緒には考えていません。 なぜなら、犬はリードをつけて飼い主がコントロールする事が出来ますが、子供にリードをつけらないですし、異種動物間のコミニュケーションだからこそ、リードやチョークチェーン、クリッカーなどが必要なのだと思います。 ご質問の「その間に危険がある場合、どうしますか？」具体的にどのような危険かによって対応は異なるとは思いますが、基本的に犬達が自ら回避できない危険は飼い主が回避すべきであると考えます。 また、ご意見を頂けるとうれしいです。よろしくおねがいします。 |
| ▼ミックさんへ >チョークチェーンにしろ、クリッカーにしろ間違った関連付けで学習すれば問題を 引き起こすでしょう。 私もそう思います。それは、使う人の問題ですよね。使う人の技術の問題ですよね。チョークチェーンは、使う人の技術が低いと、大きな副作用があるということですよね。 つまり、チョークチェーンが副作用を伴うのではなく、チョークチェーンを使う人の技術の低さが、大きな、好ましくない副作用を引き起こすということですね。 そして、クリッカーでも、間違った使い方で副作用を伴う時もある、とミックさんはおっしゃっているのですね。 >私の周りにいないだけで、きっとどこかにそんな犬達がいるとは思います。しかし、その逆にチョークチェーンによるトレーニングで精神的にダメージを負っている犬達は 周りにいます。 そうですか、残念ですね。犬が「ハンドラ−が上手に正しくチョークチェーンを使うことができなかった」結果、苦痛を味わったのですね。 服従訓練競技会などで、素晴らしい演技をしている犬達をごらんになったことはありませんか？アジリティの競技会などで、ハンドラーと息のあった、素晴らしい走りをする犬達を見ることができます。そういう犬達の中には、チョークチェーンを使った訓練を受け、しかも、生き生きとした動きをしている犬達がたくさんいますよ。 ですから、チョークチェーンを使った場合の副作用の可能性はある、のですが、それは、ハンドラーの技量の問題だと思うわけです。チョークチェーンと聞いただけで眉をひそめることには疑問を感じる、と他のスレッドで書いたのは、そういうことです。 >>赤ちゃんの手を持って「ぱちぱち」を教える時、それは、「強制訓練」と同じ手法です。それは虐待でしょうか？ > >同じ手法でしょうか？ 私が意図したのは、「赤ちゃんの手を持って」ということで、「赤ちゃんが自然にぱちぱちするのを待って」ということではないんです。 つまり、赤ちゃんの手を「強制的に掴んで（もちろん、赤ちゃんの手を掴むのに適切なつかみ方で）」ぱちぱちするのです。良くやるでしょう？他にも、「赤ちゃんの手を掴んで」バイバイするとか。 >多くの行動は（チョークチェーン＝強制訓練、クリッカー＝陽性強化訓練という言葉で表現させていただきます）まずきっかけがあり、次ぎに行動を起こし、その結果どうなったか？ということで学習されていきますよね。 ちょっと、強制訓練の定義が私と違っているので、話が行き違っているのかもしれません。 >例えば > 飼い主が近くに来た→おすわりした→良い事が起きた（ご褒美がもら えた等） 陽性強化訓練 はい。 しかし、チョークチェーンを使っていても、同じだと思いますよ。おすわりした→ほめた（犬からすれば、いいことが起きた）と図式と違う形をする訓練は、私は見たことありません。ズ〜〜〜ット以前には、違う方法が多用されていたと聞いていますが、具体的には知らないです。ここ１０年くらいは、ほとんどの場合、その方向に訓練方法は変わってきていると認識しています。 できたことをほめる、というのは、今や、ほとんど、常識に近いのではないですか？そうしないで、どうやったら、犬は、こちらのいうことをわかってくれるのでしょう？ つまり、チョークチェーンを使っても、注意を促す必要や、間違った犬の解釈を矯正する必要がない限り、それをいちいちひいたりしないのではないでしょうか？ ミックさんがチョークチェーンを使ってらっしゃった時は、どの様に使ってらっしゃったのでしょう火？好ましい動作をした時には、ただ、犬の首にぶら下がっていただけではないのですか？ > 飼い主が近くに来た→飛びついた→いやな事が起きた（チョークを入 れられた等） 強制訓練 同じ条件で考えましょう。さっきは、犬はおすわりをしました。チョークを使っても、クリッカーを使っても、ハンドラーの行動は同じでしょう？ 今度は飛びついた時を考えましょう、 では、陽性強化では、飛びついた犬に対し、ハンドラーはどのような行動を起こすのですか？この場合、クリッカーはどの様に使うのでしょうか？確か、クリッカーは使わないで、何も犬には言わないで、犬がハンドラ−の前に座るまで待つのだと思います。つまり、好ましくない行動には「ハンドラ−から何の反応も得られない」という形で、好ましい行動が出るまで待つ、ということじゃなかったでしょうか？ その間に何度も間違った行動を繰り返す犬もいるでしょうが、いつかは解る、これがストレスの無い、犬に優しい、しかも、自らハンドラ−が好ましく思う行動を犬が自ら提供する（offer)ようになる、というクリッカーの理論だった様に思います。 しかし、間違った行動を犬が繰り返す時、特に、それが犬が興奮状態であったり、危険を伴うことである場合、あるいは、それが後に好ましくない行動の引き金となる可能性のある場合、それを短期間に止めてしまうことのメリットはあると、私は思っています。 特に、ミックさんが例として出してくださった「とびつく」などという行動は、その行動を他の好ましい行動に置き換える、という方法論ではなく、そのこと自体が好ましくないと教えた方が、犬にとってもいいのではないかと、常々思っています。 犬は、そのくらいの「善悪」「良否」を理解できるし、それこそが、犬が自分で行動パターンを考えられる様になる、ということではないかと思うのですが。 好ましくない行動を、他の好ましい行動に置き換える（飛びつくのではなく、ハンドラーの前では座るのだよと犬に悟らせる）というのでは、単なる、条件反射に近いことになってしまいませんか？ >つまりは訓練の手法の基本的な部分は共通しており、行動の後の結果をどのように人間側が対応していくかで、道具を含め 訓練の方法が異なるわけですよね。 そうですね。 >したがって、この赤ちゃんの例でいうと「ぱちぱち」をしたことにより >両親が喜んだり、かまってくれたりすることでその行動が強化されます。これは陽性強化ですよね？ そう、チョークを使って訓練していても、陽性強化ができないわけではないですよね。 >もし、逆だとしたら「ぱちぱち」したことにより「うるさーい！」と怒られたり、首根っこをつかまれたらその行動をとらなくなりますよね。 赤ちゃんの手を掴んでぱちぱちさせて、ほめる。これはなんでしょう？強制しています。ミックさんのおっしゃる陽性強化ではないのですよね。これを私は「強制」と呼んだのです。 赤ちゃんの手を掴んでぱちぱちして、そして叱る。方法論としては、これが「虐待的訓練」です。強制してほめて、楽しくやる気を引き出すと言う意味で私が使った「強制訓練」と違いますよね。 ちょっと時間がありませんので、この辺で、それ以外は、また別の時に。 |
| ▼saikaさんへ さっそくのお返事ありがとうございます。はじめにおことわりさせて頂きますが、これはあくまでも家庭犬のトレーニング（飼い主と飼い犬との関係）という前提において 発言していますので、使役犬のトレーニングに関してはその限りではありません。 >つまり、チョークチェーンが副作用を伴うのではなく、チョークチェーンを使う人の技術の低さが、大きな、好ましくない副作用を引き起こすということですね。 いいえ違います。使う人の技術が低ければその可能性は高いのはもちろんですが、プロの訓練士が行っても好ましくない副作用を引き起こす事は多々あります。 また、その事に気付いてる訓練士の方も多く知っています。 >そして、クリッカーでも、間違った使い方で副作用を伴う時もある、とミックさんはおっしゃっているのですね。 これも違います、私が言いたかったのは 誤った条件付けを学習する危険性があるということを言いたかっただけで、副作用があるとは思いません。 私が意味する副作用についての説明不足でしたね。ここで言う副作用とは攻撃性が高くなる、（音などに対して）シャイな性格になる、判断力の低下、ストレス行動等などです。 >服従訓練競技会などで、素晴らしい演技をしている犬達をごらんになったことはありませんか？アジリティの競技会などで、ハンドラーと息のあった、素晴らしい走りをする犬達を見ることができます。そういう犬達の中には、チョークチェーンを使った訓練を受け、しかも、生き生きとした動きをしている犬達がたくさんいますよ。 見たことはあります。一部の素晴らしい演技をしている犬達の影で、過度のストレス状態に陥っている犬達も見て来ました。 しかし、素晴らしいといわれる犬達の日常生活まで見た事がないので、競技会という一部の側面を見ただけで、すばらしいと絶賛できないのですね。ですから、１００％否定はしませんが１００％の支持もできません。 >ですから、チョークチェーンを使った場合の副作用の可能性はある、のですが、それは、ハンドラーの技量の問題だと思うわけです。チョークチェーンと聞いただけで眉をひそめることには疑問を感じる、と他のスレッドで書いたのは、そういうことです。 先ほどは私の意見を書かせていただいたので、saikaさんは チョークチェーンを使った場合の副作用の可能性をどんなところでおかんじになりますか？また、どのような行動を副作用と考えますか？ >私が意図したのは、「赤ちゃんの手を持って」ということで、「赤ちゃんが自然にぱちぱちするのを待って」ということではないんです。 >つまり、赤ちゃんの手を「強制的に掴んで（もちろん、赤ちゃんの手を掴むのに適切なつかみ方で）」ぱちぱちするのです。良くやるでしょう？他にも、「赤ちゃんの手を掴んで」バイバイするとか。 強制的にその行動を取らせると言う事が「強制訓練」ということでしょうか？ >>多くの行動は（チョークチェーン＝強制訓練、クリッカー＝陽性強化訓練という言葉で表現させていただきます）まずきっかけがあり、次ぎに行動を起こし、その結果どうなったか？ということで学習されていきますよね。 > >ちょっと、強制訓練の定義が私と違っているので、話が行き違っているのかもしれません。 私もその様に思いましたので後で説明させてくださいね。 >できたことをほめる、というのは、今や、ほとんど、常識に近いのではないですか？そうしないで、どうやったら、犬は、こちらのいうことをわかってくれるのでしょう？ できたことで犬をほめる、その事によりこちらの言う事をわかってくれるということがわかっていて さらに副作用もお認めになっているのになぜ、罰にこだわるのですか？ >つまり、チョークチェーンを使っても、注意を促す必要や、間違った犬の解釈を矯正する必要がない限り、それをいちいちひいたりしないのではないでしょうか？ チョークチェーンを現在使用している方で自分なりに目標を持ち（競技会にでるとか）トレーニングをされている方がいらっしゃたらお聞きしたいのですが、トレーニングをはじめた頃、１ヶ月後、３ヶ月後チョークを入れる回数はどの様に変化しましたでしょうか また、どのような時にチョークを入れるようになっていきましたか？ >ミックさんがチョークチェーンを使ってらっしゃった時は、どの様に使ってらっしゃったのでしょう火？好ましい動作をした時には、ただ、犬の首にぶら下がっていただけではないのですか？ チョークチェーンをつかったトレーニングをしていた頃一緒にトレーニングをしていたうちの犬を含めた多くの犬達が 誉められても本当に嬉しそうな表情をすることがありませんでした。 トレーナーのスキルレベルが低かったのでしょうか？犬の性格が悪かったのでしょうか？飼い主が悪かったのでしょうか？ちなみに 卒業の時は全員（全犬）それぞれのレベルにあわせてＣＤ１〜ＣＤ３に合格しました。 >今度は飛びついた時を考えましょう、 > >では、陽性強化では、飛びついた犬に対し、ハンドラーはどのような行動を起こすのですか？この場合、クリッカーはどの様に使うのでしょうか？確か、クリッカーは使わないで、何も犬には言わないで、犬がハンドラ−の前に座るまで待つのだと思います。つまり、好ましくない行動には「ハンドラ−から何の反応も得られない」という形で、好ましい行動が出るまで待つ、ということじゃなかったでしょうか？ 決して揚げ足を取るつもりではないのですが、飛びつかないような状況下でトレーニングをしなければ、飛びつかないということは教えられません。 >その間に何度も間違った行動を繰り返す犬もいるでしょうが、いつかは解る、これがストレスの無い、犬に優しい、しかも、自らハンドラ−が好ましく思う行動を犬が自ら提供する（offer)ようになる、というクリッカーの理論だった様に思います。 クリッカートレニングで間違ってしまう多くの原因はここだと思います。何度も間違った行動を繰り返させるのではなく、正しい行動を繰り返す事でその行動を習慣化させることが基本ですので、いつかは解るという待ちの態勢ではトレーニングは進みません。 むしろ、飼い主はどうしたら成功するかを考え、犬はどういう行動をとれば良いのかをお互いに考えるクリエイティブなトレーニングです。 >しかし、間違った行動を犬が繰り返す時、特に、それが犬が興奮状態であったり、危険を伴うことである場合、あるいは、それが後に好ましくない行動の引き金となる可能性のある場合、それを短期間に止めてしまうことのメリットはあると、私は思っています。 私の場合は時間のメリットよりもどの様にその行動を理解した事を重視します。 >特に、ミックさんが例として出してくださった「とびつく」などという行動は、その行動を他の好ましい行動に置き換える、という方法論ではなく、そのこと自体が好ましくないと教えた方が、犬にとってもいいのではないかと、常々思っています。 私の場合 飛びつくという行動を利用して「ドッグキャッチ」という芸を覚えさせています。（立っている自分の胸にジャンプしてきた犬を受け止める芸） だからと言ってむやみに飛びつくわけではありません。いくつかの条件と「アップ」のコマンドでその芸をするので、仮に知らない人が突然「アップ」といっても飛びつくことはありません。 >好ましくない行動を、他の好ましい行動に置き換える（飛びつくのではなく、ハンドラーの前では座るのだよと犬に悟らせる）というのでは、単なる、条件反射に近いことになってしまいませんか？ 少し難しい話になりますが、人間を含めた動物の行動はの多くはオペラント条件付けによる行動に支配されています。言ってみれば条件反射です。 >>つまりは訓練の手法の基本的な部分は共通しており、行動の後の結果をどのように人間側が対応していくかで、道具を含め 訓練の方法が異なるわけですよね。 > >そうですね。 > >>したがって、この赤ちゃんの例でいうと「ぱちぱち」をしたことにより >>両親が喜んだり、かまってくれたりすることでその行動が強化されます。これは陽性強化ですよね？ > >そう、チョークを使って訓練していても、陽性強化ができないわけではないですよね。 この掲示板がチェークチェーンについてだったので、陽性強化という言葉を詳しい説明もなく簡単に使いすぎましたね、反省してます。 >>もし、逆だとしたら「ぱちぱち」したことにより「うるさーい！」と怒られたり、首根っこをつかまれたらその行動をとらなくなりますよね。 > >赤ちゃんの手を掴んでぱちぱちさせて、ほめる。これはなんでしょう？強制しています。ミックさんのおっしゃる陽性強化ではないのですよね。これを私は「強制」と呼んだのです。 誉めるにしろ、罰をあたえるにしろ強制的に行動を作り出すことが強制訓練で、待っていて誉める事が陽性強化訓練でない事は今までの説明で理解していただけたでしょうか？ >赤ちゃんの手を掴んでぱちぱちして、そして叱る。方法論としては、これが「虐待的訓練」です。 saikaさんが「虐待的訓練」と言われるやり方を大概のトレーナーが意識無意識にかかわらずやっているのが現状ではないでしょうか？ でなければ、せっかくチョークチェーンをしていても使う事がありませんので、チョークチェーンの必要性はどこにあるのでしょうか？ |
| >これも違います、私が言いたかったのは 誤った条件付けを学習 >する危険性があるということを言いたかっただけで、副作用があ >るとは思いません。 そうですか。では、ミックさんも私と同じように考えてらっしゃ るのですね。私も、そういう意味で、クリッカーは汎用性が高 く、たいした問題を引き起こさないと書いたつもりだったのです。 >見たことはあります。一部の素晴らしい演技をしている犬達の影 >で、過度のストレス状態に陥っている犬達も見て来ました。 >しかし、素晴らしいといわれる犬達の日常生活まで見た事がない >ので、競技会という一部の側面を見ただけで、すばらしいと絶賛 >できないのですね。ですから、１００％否定はしませんが >１００％の支持もできません。 そうでしょう？ 私が言いたいのは、チョークチェーンを使った訓練が、１００％ いけない、という事を支持できないという事なのです。 １００％否定しない、という御意見をお聞きして、安心しました。 プロの訓連士が、チョークチェーンを使ってまともに訓連できな いのだったら、使ってる道具、ここではチョークチェーンですか、 が悪いのではなく、そのプロがいんちきなんだと思いませんか？ >先ほどは私の意見を書かせていただいたので、saikaさんは >チョークチェーンを使った場合の副作用の可能性をどんなところ >でおかんじになりますか？また、どのような行動を副作用と考え >ますか？ どんな道具も、間違った使い方をすれば副作用はあります。但 し、私は副作用の現れ方を限定するつもりはありません。副作用 は、犬にだけあらわれるわけではありません。自分が間違った使 い方をしてうまく犬にこちらの意志を伝えられなかった時に、あ るいは、犬がこちらの望んだようになってくれない時に、ハンド ラ−がそれを道具のせいにするというのも、副作用の一つでしょう。 上手に使えなかった、あるいは上手に活用できなかった場合に、 犬が覇気がなかったり、攻撃性が現れたりする、というのは、も ちろんチョークチェーンの持つ一番の危険性だと思います。 だから、使う人を選ぶ道具だと思うのです。 >できたことで犬をほめる、その事によりこちらの言う事をわかっ >てくれるということがわかっていて さらに副作用もお認めに >なっているのになぜ、罰にこだわるのですか？ 罰を与えるなんていう事を書いたつもりはないですが。 ただ、個人的には、犬にとっての一番の罰、精神的な苦痛を与え るものは、「無視」「飼い主から何も反応が得られない」「飼い 主にとって自分のやった事がいいのか悪いのか解らない」「飼い 主からの無関心」だと思っています。 >チョークチェーンをつかったトレーニングをしていた頃一緒にト >レーニングをしていたうちの犬を含めた多くの犬達が 誉められ >ても本当に嬉しそうな表情をすることがありませんでした。 残念ですね。 >トレーナーのスキルレベルが低かったのでしょうか？犬の性格が >悪かったのでしょうか？飼い主が悪かったのでしょうか？ちなみ >に 卒業の時は全員（全犬）それぞれのレベルにあわせてＣＤ１ >〜ＣＤ３に合格しました。 さあ、どうでしょうか？私の知っている、チョークチェーンを 使って訓練された犬達は、みんな、誉められると、本当に嬉しそ うな顔をしていました。みんな自慢げな顔をしていましたね。自 分が誉められた事をよく知っていましたし、とても得意そうでした、し、得意そうです。 なかには何も試験も受けていない犬もいますけれど、少なくとも、 誉められて嬉しそうな顔をしないという事はなかったですね。 >決して揚げ足を取るつもりではないのですが、飛びつかないよう >な状況下でトレーニングをしなければ、飛びつかないということ >は教えられません。 では、飛びつかない、という事を覚えた（とハンドラ−が思って いる）あとのことでいいのです。飛びつかない という事を覚え たのに、なんらかの状況で飛びついた時、どうしますか？ 日常生活では、いろいろあるでしょう？ 個人的には、整った条件だけで教えたり、覚えたりした事を、私 は、覚えた、教えたとはよばないです。 >>しかし、間違った行動を犬が繰り返す時、特に、それが犬が興奮 >>状態であったり、危険を伴うことである場合、あるいは、それが >>後に好ましくない行動の引き金となる可能性のある場合、それを >>短期間に止めてしまうことのメリットはあると、私は思っています。 >私の場合は時間のメリットよりもどの様にその行動を理解した事 >を重視します。 短期間に止めるメリットは、時間のメリットではなく、「好まし くない行動を習慣付けしない」メリットです。いけない事をすぐ に犬が理解できるメリットです。 世の中理不尽な事ばかりです。犬にとって、かんではいけないな んてことは、理不尽きわまりない事かもしれません。飛びつく事も然り。 こういう行動に関しては、犬は「やってはいけない」という事を 理解する事が一番重要だと思っています。 しかし、、、どうしても解らないのですが、飛びつく事やかむ事 をやめさせるのは、ミックさんの陽性強化訓練では、どのように 行うのですか？できたら教えてください。 >少し難しい話になりますが、人間を含めた動物の行動はの多くは >オペラント条件付けによる行動に支配されています。言ってみれ >ば条件反射です。 そうですか。クリッカーに対する批判に「あれは条件付けであり、 コミュニケーションではない」というのを読んだ事があります。 コミュニケーションとは２方向の意志のかよいあいだからです。 これに対し、クリッカーを使う方達が、このクリッカートレーニ ングは条件付けではない、と反論しているのをよんだのですが・・・。 クリッカーの理論も、いろいろなのかもしれないです。 >saikaさんが「虐待的訓練」と言われるやり方を大概のトレー >ナーが意識無意識にかかわらずやっているのが現状ではないで >しょうか？ >でなければ、せっかくチョークチェーンをしていても使う事があ >りませんので、チョークチェーンの必要性はどこにあるのでしょうか？ トライアンドパニッシュという方法ですよね。わざとやらせて、 それはいけないという事を強化するという方法ですね。 個人的には、方法論は好きではないです。でも、結果を出してい る事を否めない、というのが私の感想です。 ただ、トライアンドパニッシュは、チョークチェーンを使わなく ても、同じように好きな方法ではないです。チョークチェーンの 問題ではないです。訓練する人の考え方の問題です。 繰り返しますが、 私が言いたいのは、チョークチェーンを使った訓練が、１００％ いけない、という事を支持できないという事なのです。 |
| ▼saikaさんへ >どんな道具も、間違った使い方をすれば副作用はあります。 >但し、私は副作用の現れ方を限定するつもりはありません。副作用 >は、犬にだけあらわれるわけではありません。自分が間違った使 >い方をしてうまく犬にこちらの意志を伝えられなかった時に、あ >るいは、犬がこちらの望んだようになってくれない時に、ハンド >ラ−がそれを道具のせいにするというのも、副作用の一つでしょう。 > 私も副作用の出方を限定するつもりはありません。また、人間側の副作用も重々承知しています。 >上手に使えなかった、あるいは上手に活用できなかった場合に、 >犬が覇気がなかったり、攻撃性が現れたりする、というのは、も >ちろんチョークチェーンの持つ一番の危険性だと思います。 > トレーニングの方法は一つではありません。ここ数十年はリスクが出来るだけ少ないトレーニング法にシフトしつつあります。 >だから、使う人を選ぶ道具だと思うのです。 > 使う人というよりは 限られた個体（犬）にしか使えないと私はおもいます。 >罰を与えるなんていう事を書いたつもりはないですが。 > チョークチェーンをつけている事は どんな使い方であれ少なからず罰になると思いませんか？ 一般的な学習理論で言えば、（saikaさんには同意をいただけなかったようですが・・・）行動の後に良い事があったのか、いやな事があったのか、ということでその行動が増えていく傾向にあるのか、減少していくのか、きまって行きます。 よい事とは、ご褒美がもらえたり、遊んでもらえたりと犬にとってうれしいし、楽しいものですから、次ぎもまたそうしてもらおうとしてその行動は増えていきますよね？このことは心理学や行動学では正の強化子または正の強化因子と呼びます。 対して、いやな事とは その行動には何も対価がないということから、殴るなどの直接罰まで非常に幅広くあります。 いやな事があれば、その行動は減少していきます。この事を負の強化子または負の強化因子呼びます。 以上の考え方により現在では「強制訓練」＝ネガティブトレーニング 「陽性強化訓練」＝ポジティブトレーニングと呼ぶ事が多いのではないでしょうか？ >ただ、個人的には、犬にとっての一番の罰、精神的な苦痛を与え >るものは、「無視」「飼い主から何も反応が得られない」「飼い >主にとって自分のやった事がいいのか悪いのか解らない」「飼い >主からの無関心」だと思っています。 > この考えかたのなかにチョークチェーンの必要性は感じられないのですが・・・。 >個人的には、整った条件だけで教えたり、覚えたりした事を、私 >は、覚えた、教えたとはよばないです。 > 初めは整った状況下で間違えた行動を身につけさせない事は大事ですが、その後は少しずつ難しい条件、状況下でその行動を確実なものにしていきます。 そのことは、訓練の方法に関わらず共通していませんか？ >世の中理不尽な事ばかりです。犬にとって、かんではいけないな >んてことは、理不尽きわまりない事かもしれません。飛びつく事も然り。 > >こういう行動に関しては、犬は「やってはいけない」という事を >理解する事が一番重要だと思っています。 > 人間にとって都合の良い行動も、不都合と思われる行動もまた、犬が本来持っている行動ですよね。 例えばその行動を週刊誌に例えてみてください。多くの週刊誌が 政治や経済といった真面目な記事から、芸能・スポーツ、占い、等などの集合体ですよね。その中には必ずと言って良いほど女性のヌードが乗っていたりします。電車の中でうっかりページをめっくて あせってしまう経験をお持ちの方も多いかとおもいます。しかしながら、中には堂々とそのページを満員電車で広げられる方もいますよね？大半の人は周りの目や自制心や諸々の理由でその行動をしませんよね？しかしその反対に、そのページを開くという選択も残されているわけです。では大半の人は なぜしないのでしょうか？ ちょっとふざけすぎた表現とお感じになられたら、ごめんなさいね。 saikaさんは「やってはいけない」という事をどのように理解しているからやらないだろうとお考えになりますか？ >しかし、、、どうしても解らないのですが、飛びつく事やかむ事 >をやめさせるのは、ミックさんの陽性強化訓練では、どのように >行うのですか？できたら教えてください。 > 私はトレーニングを職業にしているわけではないですし、犬種やその個体の性格がそれぞれ違うので、トラブルシュート的な発言は遠慮させてください。極々簡単ではありますが、訓練上の考えは↑に書かせていただいたことでご納得頂けたでしょうか？ >個人的には、方法論は好きではないです。でも、結果を出してい >る事を否めない、というのが私の感想です。 > 結果が全てでしょうか？家庭犬として暮らしている場合、出来るという結果よりも、どのように学習したのか考えてあげるほうが、飼い主と愛犬との絆も深まると思います。 犬は機械ではないのです。「その問題行動さえ止まれば・・・」という考え方よりも、「問題行動に発展しない行動を自ら考える柔軟な頭脳をお互いに持つ事」が命ある者との付き合い方のような気がするのですが、決して考えの押し売りをするつもりはありません。 |
| まず、私はチョークチェーンが必要だと書いていないんです。 次に、「罰」。本当は、私は、「罰」はあっていいと思うのです。でも、「罰」をきちんと使える人間が少ないから、「罰」はやめましょう、と言っておいた方が無難なんでしょう。その上手に使えなかった場合に、犬が被る危険を回避するために、です。 そして、チョークチェーンも、おなじ理屈です。上手に使える能力を持つ人は少ないから、シロウトは手を出すな、という道具だと思う、しかし、上手に使っている場合を否定できないということを、最初から言っているつもりなのですが。使う人を選ぶのです。 そして、「無視」が一番の罰だと思っている私にとっては、上手に使うチョークチェーンの「チョーク」なんて、優しい「罰」にさえ思えます。これは、人からの働きかけですから。 虐待的なトレーニング方法を否定する方が、「無視」をトレーニング方法としてあげるのを見るたびに、気持ちが沈みます。犬は、どんなにさみしい思いをするのだろう？ そして、「やってはいけない」事については、うちの犬がやらない理由は、「私がそれを好んでいないから」です。 私の場合、犬が「やってはいけないこと」は、「それは、人の社会的では、私がどう思うかに関わらず『犬には許されていないこと』」や、「私の生活に支障をきたすこと」や、「他人に危害がおよぶこと」そして、「彼等がそう思っていなくても、彼等に危険がある可能性のあると私が判断したこと」などです。そう、基本的には対外的なことと、彼等の安全のためというわけですね。 つまり、それらは、彼等にしてみれば「いやおう無しにダメ」って事です。彼等は、「否応無しにダメ」と理解しています。その「否応無しにダメ」から、犬達はもっと理性ある行動へと発展させていますね。 それによって、うちの犬達は、満員電車の中で、ヌードのページを開かない自制心がついているということです。それは条件反射ではなく、私が教えたことでもなく、彼等が毎日の生活の中から読み取り、そこから、自から身につけた自制心です。負の強化でも、正の強化でもなく、自分で見つけだしたということです。 個人にとって、結果は本来どうでもいいことです。しかし、評価は、結果に対して行われます。（とはいえ、最近は、運動会の徒競走で順位をつけない、負けた子が傷つくから完走したことを全て評価しよう、などという、訳の解らない理屈がまかり通っているようではありますが。結果を評価外にするのなら、だったら、徒競走なんて、はなからやらなきゃいいのにね。） しかし、結果が悪ければ、公ではそれが評価されず、結果が良ければ、それを信奉する人がいても、それはあたりまえの事でしょう。 いや、しかし、私が犬を機械だと思っているとお感じになられた、ということは、またまた、残念です、という言葉を使うしかありません。 |
| ▼ミックさんへ ミックさん、saikaさん初めまして。Nポンと申します。 お二人のお話、興味深く拝見しています。 ワタシ自身はチョークチェーンにはいろいろと疑問を感じ、使ったことはありません。 クリッカーにしてもジェントルリーダーにしてもその原理について理論的に説明があり、納得できるんですが、チョークチェーンについては明確な原理についての説明がありません。 もしチョークチェーンがしつけ訓練のうえで、また飼い主との関係に置いて有効、有益な物であるならば、必ずその合理性が理論的に説明出来るモノだと思います。 残念ながらこれまでこのことについて納得の出来るお話を聞いたことがありません。 多分この原理を明確にすることによって、その副作用も起こるべくして起こるモノなのか、使い手の技量によるものなのかがはっきりすると思うのですが、いかがでしょうか？ |
| ▼Nぽんさんへ >もしチョークチェーンがしつけ訓練のうえで、また飼い主との関係に置いて有効、有益な物であるならば、必ずその合理性が理論的に説明出来るモノだと思います。 >残念ながらこれまでこのことについて納得の出来るお話を聞いたことがありません。 >多分この原理を明確にすることによって、その副作用も起こるべくして起こるモノなのか、使い手の技量によるものなのかがはっきりすると思うのですが、いかがでしょうか？ 「チョークチェーン」「使い方」などのキーワドで検索すると、いろいろなところで、この使い方についての論議がされているらしいことが解ります。そして、その使い方の説明も、いろいろとされているようです。それらを理論的な説明といえるのかどうかは解りませんが、推し量ることはできるでしょう。 基本的には、チョークチェーンは、犬の行動を肯定的に後押しするという形の方法論から生まれた道具ではなく、好ましくない行動を矯正する、という考え方から生まれたものだろうと思います。そして、第一議的には、そういう使い方に有効に働く道具でしょう。 この矯正するという行為を発展した形で、ハンドラーと犬との意志を通いあわせる道具として位置付けしている方もいらっしゃるようです。ちょっとチョークをひくことによって、犬に合図を送る、という説明などもよく聞くのですが、それは、実際にはチョーク（絞める）ではなく、金属の鎖という特質から得られる音と、重さゆえにその動きが犬に伝わりやすいということなのではないかと思います。この金属であることは、この道具が危険を伴うことの一番の大きな原因でもあるわけです。これを、犬とのコミュニケーションの方法として確立する訓練の形を、ひとつの形として、受け入れられないものではないと思うのです。 犬と飼い主の関係の取り方をどのように位置付けるか、ということは人様々です。そういう意味で、犬と人の関係の、ある形を善しとする方達が、間違わないで使う限り、チョークチェーンは有効な道具となりうるのだと思います。 私は自分が、このチョークチェーンの理屈を好きでないこと、自分と犬との関係の持ち方にはそぐわないこと、自分がこれを使いこなせないだろうと思ったことから、チョークチェーンは捨てました。しかし、チョークチェーンを使っての訓練を受け、しかも、生き生きと活動し、かつ大変によく物事を理解している犬達を見ると、一概にその訓練法を否定することには、疑問を感じるのです。 チョークチェーンは虐待とおっしゃる方達が、例えば他のジェントルリーダーやプレミアムカラーという形の物が、犬に優しいと言って使われることも、個人的には納得できません。ある種の物は、チョークチェーンよりも犬にとって危険が少ない、というのは解ります。しかし、首を絞めるという点では同じでありながら、チョークチェーンの様な効果はほとんど無いものも多いです。だったら、なぜ普通の首輪でいけないのか？ ジェントルリーダーは、危険も実際には多い様な気もします。但し、これについては、私は、ほとんどよく解りません。ただ、間違えると首に危険がありそうに見えるというだけです。また、つけると犬が気分が落ち込むとも聞いたことがあり、だったらやめたら、と提案したこともあります。でも、コントロールしやすいとか。 犬にとっては「なぜか解らないけど動き難い」という形を作り出すタイプのものよりも、チョークの様に、ハンドラ−が自分の意志で自分の意図を伝えるというかたちで作用する道具の方が、私としては、犬にたいして失礼でない様な気がしています。少なくとも、そこには、ハンドラーから犬への明確な意志と、積極的な働きかけがあります、、、正しく使えば、です。 私は、クリッカーも使っています。ある種の事柄についてだけですが。そして、言葉も使うし、手も使うし、誘導もするし、叱りもするし、おだてもするし、ほめるし、けなすし、足すらも使います。蹴飛ばすのではないですのであしからず。使わないのは、いわゆる「首輪系統」の物だけです。日常生活自体がトレーニングの場でもあります。ですから、「飛びつかない状況下での練習」などと言うのは、はっきり言って好きではありません。 副作用の大きな薬も、使い方を間違えなければ、人の命を長らえる薬となります。むしろ、だからこそ、消えてなくならないのでしょう。副作用も押さえることができるかもしれないし、あるいは、副作用は、後に、落ち着いて治すこともできるでしょう。副作用が効能よりも大きければ、薬としての役割は果たさず、消えるわけです。また、もっと他の薬が有効に働くと証明されれば、誰も使わなくなるでしょう。 薬は、薬としての効能、副作用の大きさ、処方する対象の特性を考えて処方することにより、本当の特効薬ともなりうるわけです。使う人の技量がとわれるわけです。 チョークチェーンも、これに変わる方法が有効に働いていれば、自然になくなるでしょう。欧米などでは、チョークは使わないと宣言して、しかも、人々の前に、こんなに生き生きとした犬を育て上げ、こんなに深い信頼関係を築き上げたと証明できるトレーニングをしている方達を、何人も見ることができます。そういう犬やハンドラーを見た人達は、チョークチェーンを捨てるでしょう。 合理的な理論という話になると、理論の実践によっての結果を、その反対する対象への反証として、人の眼にさらす必要があります。馬鹿馬鹿しいことではありますが、各種の競技会でチョークチェーンを使って訓練された犬達よりも、良い結果を出すという様なこと、それがないと、チョークチェーンを信奉する人はいなくならないでしょう。そして、その副作用で苦しむ犬はあとをたたないでしょう。 本当に、残念だと思っています。 |
| ▼saikaさんへ お返事ありがとうございます。 「使い方」についてはいろんなところでいろんな方がお話になっていますよね。 でもひとつ気になるのがチョークチェーンについて知り尽くしているプロの訓練士の方達のお話があまり見られないように思うのですが。 ワタシの検索の仕方が悪いのかも知れませんが。 >基本的には、チョークチェーンは、犬の行動を肯定的に後押しするという形の方法論から生まれた道具ではなく、好ましくない行動を矯正する、という考え方から生まれたものだろうと思います。そして、第一議的には、そういう使い方に有効に働く道具でしょう。 仰るとおりだと思います。でもこの第一義的な段階では当然チョークであったり、ショックであったり、ジャークという行為が使われますよね。でなければチョークチェーンを使う意味がありません。 こういった行為が犬の精神面に及ぼす影響についてあまり語られていないと思うのですが。中には体の構造の違うからとか、痛点の数が少ないとか、直接人の手で締め上げるわけではないから天罰方式と同じという方もいます。 でも、犬が発するサインをよく見ていれば、どういう状態かはわかることだと思います。またこれを見極めることが出来なければ、副作用がでるかでないかも解らないと思います。 そしてこれらの過程を通らなければ、発展した形には到達しませんよね。 この「発展した形」も負の作用からくる反応だと思います。不快なことのサインとしてその音があり、不快なことを回避したいためにハンドラーを見るのだと思います。 個人的にはチョークチェーンを使ったトレーニングというのは負の作用（恐怖とか痛み、不快感）を利用したモノだと思います。そして負の作用を利用した方法である限り、副作用がついてまわるのは仕方のないことだと思います。 またプロの訓練士は犬を選びますよね。古い犬種であったり、牧羊犬の中でも護衛犬として作られた犬などは断られることがよくあります。こういった犬たちにチョークを使うことによって副作用が引き出されやすいということを経験的に知っているからなんでしょうね。 犬種を選んでも個体差はあるようで、副作用がひどい場合は潰すとか壊すという表現を使っているようですね。こういった例はなかなか表に出にくいのでしょう。 >私は自分が、このチョークチェーンの理屈を好きでないこと、自分と犬との関係の持ち方にはそぐわないこと、自分がこれを使いこなせないだろうと思ったことから、チョークチェーンは捨てました。 よくわかります。ワタシも同じように思いました。 >しかし、チョークチェーンを使っての訓練を受け、しかも、生き生きと活動し、かつ大変によく物事を理解している犬達を見ると、一概にその訓練法を否定することには、疑問を感じるのです。 これについてはワタシも不思議に思っていました。そしてある訓練士の話を聞いてこの謎が解けました。簡単に言うと落差なんだそうです。何かされるかも知れないという強いプレッシャー下に置かれているときに何もなかった。犬にとってはラッキーなことで嬉しいそうです。更に褒められたりすれば超超ラッキーなんだそうです。 端から見ていると生き生きと楽しそうに課題をこなしていると見えるようです。 だからといってそれが悪いとも思いませんし、飼い主がそれを望んで努力したのなら立派だと思います。 >チョークチェーンは虐待とおっしゃる方達が、例えば他のジェントルリーダーやプレミアムカラーという形の物が、犬に優しいと言って使われることも、個人的には納得できません。ある種の物は、チョークチェーンよりも犬にとって危険が少ない、というのは解ります。しかし、首を絞めるという点では同じでありながら、チョークチェーンの様な効果はほとんど無いものも多いです。だったら、なぜ普通の首輪でいけないのか？ 時間と手間と目と気をかければ普通の首輪で十分だと思います。道具に頼る必要はないと思っています。 >副作用の大きな薬も、使い方を間違えなければ、人の命を長らえる薬となります。むしろ、だからこそ、消えてなくならないのでしょう。副作用も押さえることができるかもしれないし、あるいは、副作用は、後に、落ち着いて治すこともできるでしょう。副作用が効能よりも大きければ、薬としての役割は果たさず、消えるわけです。また、もっと他の薬が有効に働くと証明されれば、誰も使わなくなるでしょう。 副作用という言葉を使って軟らかく表現してますが、もっと深刻な問題だと思います。一度引き出され強化されてしまった攻撃性を全くゼロに戻すことはとても難しいことだと思いますし、萎縮してしまった犬に自信を持たせ、生き生きとさせるにはかなりのリハビリ期間が必要でしょう。 こういったこともわかってて、使われている方はどれほどでしょうね。 >薬は、薬としての効能、副作用の大きさ、処方する対象の特性を考えて処方することにより、本当の特効薬ともなりうるわけです。使う人の技量がとわれるわけです。 ただ、いまの時点では何が副作用なのかもわからず、副作用があると言うことすら知らない方が多いのではないでしょうか。 >チョークチェーンも、これに変わる方法が有効に働いていれば、自然になくなるでしょう。欧米などでは、チョークは使わないと宣言して、しかも、人々の前に、こんなに生き生きとした犬を育て上げ、こんなに深い信頼関係を築き上げたと証明できるトレーニングをしている方達を、何人も見ることができます。そういう犬やハンドラーを見た人達は、チョークチェーンを捨てるでしょう。 仰るとおりですね。 >合理的な理論という話になると、理論の実践によっての結果を、その反対する対象への反証として、人の眼にさらす必要があります。馬鹿馬鹿しいことではありますが、各種の競技会でチョークチェーンを使って訓練された犬達よりも、良い結果を出すという様なこと、それがないと、チョークチェーンを信奉する人はいなくならないでしょう。そして、その副作用で苦しむ犬はあとをたたないでしょう。 これはポツポツと現れてきているようです。アジリティーなどでは上位をしめていたのは陽性強化のトレーニングを犬と飼い主だったなんて言うこともあったそうです。競技会でも頭角を現してきているようです。 チョークチェーンの主たる使い手である訓練士たちも少しずつ気がつき始めているようですね。なので未来は明るい！かな？ |
| ▼Nぽんさんへ > >仰るとおりだと思います。でもこの第一義的な段階では当然チョークであったり、ショックであったり、ジャークという行為が使われますよね。でなければチョークチェーンを使う意味がありません。 >こういった行為が犬の精神面に及ぼす影響についてあまり語られていないと思うのですが。中には体の構造の違うからとか、痛点の数が少ないとか、直接人の手で締め上げるわけではないから天罰方式と同じという方もいます。 ２種類あると思うのです。正しく使え、だからこそ、その問題点がでないように指導する事のできる指導者。その場合、問題点を語る事もないのです。 そして、問題点を自分が理解できていないから、飼い主にもそれを教える事のできない指導者。当然、問題点を語る事もないのです。 問題点は語られないままに、チョークチェーンによる結果は、大きな開きが出るのではないかと思います。 >でも、犬が発するサインをよく見ていれば、どういう状態かはわかることだと思います。またこれを見極めることが出来なければ、副作用がでるかでないかも解らないと思います。 >そしてこれらの過程を通らなければ、発展した形には到達しませんよね。 そうですね。 >この「発展した形」も負の作用からくる反応だと思います。不快なことのサインとしてその音があり、不快なことを回避したいためにハンドラーを見るのだと思います。 子供のころ、先生や親のの言い付けを守らずに叱られた経験はありますか？叱られるからやらない、という子供も、長ずれば、叱られるから、というのではなく、その事の意味を理解できるようになるのではないでしょうか？ 宿題を忘れると罰が出る。罰は困るから宿題をする。でも、そのうち、勉強する事自体が好きになる、教師の力量によっては、それが可能ですし、それを可能にするのが、本来教師や親の役目なのではないかと思います。 >個人的にはチョークチェーンを使ったトレーニングというのは負の作用（恐怖とか痛み、不快感）を利用したモノだと思います。そして負の作用を利用した方法である限り、副作用がついてまわるのは仕方のないことだと思います。 たとえば、好い事、は、悪い事があるから成り立つのですよね。常に好い事だけなら、それは好い事でもなんでもなく、普通のことです。普通のことなら、とれたてて、それについて考える必要もないわけです。 私は逆に、「罰」の手法を全く用いていないが為に、犬がいい加減にしか物事を理解していない例を、いやというほど見ています。社会生活で、危険を伴ったり、ヒトの生活に支障をきたすような例です。 御褒美がなければ何もしない例、自らを律する事のできない例。犬はもっと、いろんなことを許容できるし、受け止められるし、理解できるし、律する事ができるのに、なんて思うのですけど・・・。陽性強化訓練といえども、人がうまくその方法論を使えなければ、ですよね。 >またプロの訓練士は犬を選びますよね。古い犬種であったり、牧羊犬の中でも護衛犬として作られた犬などは断られることがよくあります。こういった犬たちにチョークを使うことによって副作用が引き出されやすいということを経験的に知っているからなんでしょうね。 この辺は解りません。「プロの訓練しはこうだ」という断定は、できないでしょう。こういう訓練士もいる（あるいは多い）という程度にしか言えないのじゃないかな？ >犬種を選んでも個体差はあるようで、副作用がひどい場合は潰すとか壊すという表現を使っているようですね。こういった例はなかなか表に出にくいのでしょう。 最近知った（犬訓練の専門家の）方達（チョークチェーンは使っていないのですが）は、クリッカーを導入する事により、「犬を潰す」のではないかと心配していました。どんな方法も、うまく使えなければ、「犬を潰す」のでしょう。 >>しかし、チョークチェーンを使っての訓練を受け、しかも、生き生きと活動し、かつ大変によく物事を理解している犬達を見ると、一概にその訓練法を否定することには、疑問を感じるのです。 > >これについてはワタシも不思議に思っていました。そしてある訓練士の話を聞いてこの謎が解けました。簡単に言うと落差なんだそうです。何かされるかも知れないという強いプレッシャー下に置かれているときに何もなかった。犬にとってはラッキーなことで嬉しいそうです。更に褒められたりすれば超超ラッキーなんだそうです。 >端から見ていると生き生きと楽しそうに課題をこなしていると見えるようです。 その訓練士の方の、チョークチェーンを使う理由はそれなのでしょう。私は、チョークを使おうと、クリッカーを使おうと、何の道具もなく訓練しようと、犬が一番生き生きとするのは、ハンドラーと自分が、何をやっているかを、犬が理解できた時だと思います。 チョークチェーンもクリッカーも、その為に道具に他ならないのではないでしょうか？犬に意図を伝える、それができるように使う、というのが、訓練の道具を使う時の条件だと思います。 >副作用という言葉を使って軟らかく表現してますが、もっと深刻な問題だと思います。一度引き出され強化されてしまった攻撃性を全くゼロに戻すことはとても難しいことだと思いますし、萎縮してしまった犬に自信を持たせ、生き生きとさせるにはかなりのリハビリ期間が必要でしょう。 そうですね。 >こういったこともわかってて、使われている方はどれほどでしょうね。 何でもピンキリ、です。 >ただ、いまの時点では何が副作用なのかもわからず、副作用があると言うことすら知らない方が多いのではないでしょうか。 専門家に使い方を指導されないと危険を伴う、という点だけでも、販売時に、きちんと告知して欲しいですね。実際、無知な飼い主が、チョークチェーンを日常的につけっぱなしにして、犬が、非常な攻撃性を持ってしまった、という事も聞きますから。しかし、これも、飼い主の無知の問題です。問題を、チョークチェーンに摺り替えるのはよくないですよね。 ただ、チョークチェーンと聞いただけで眉をひそめる、家庭犬躾インストラクターの方も多くいらっしゃるし、そのお勉強セミナーなどもあちこちで開催されているし、むしろ、副作用が大きい、虐待だ、という宣伝が、昨今ではまかり通っているように思うのも事実です。 |
| ▼Nぽんさんへ Ｎぽんさんはじめまして、ミックです。 このところ忙しくてすっかりとレスが遅くなってしまいました。 >ワタシ自身はチョークチェーンにはいろいろと疑問を感じ、使ったことはありません。 私の場合はかれこれ３０年犬と共に暮らしていますが、その犬達には 首輪、胴輪、チョークチェーン、ハーフチェーン、ジェントルリーダーをそれぞれ その時の犬達にあわせて使用してきました。 >クリッカーにしてもジェントルリーダーにしてもその原理について理論的に説明があり、納得できるんですが、チョークチェーンについては明確な原理についての説明がありません。 >多分この原理を明確にすることによって、その副作用も起こるべくして起こるモノなのか、使い手の技量によるものなのかがはっきりすると思うのですが、いかがでしょうか？ 私の経験から言わせていただくと 負の作用を利用したトレーニングは負の作用が働かない状況（例えば留守番している時やチョークチェーンをはずしている時など）でこちらが望まない行動を身につけてしまうと、以前に負のイメージを持っていたとしても、その行動は さらに強化されてしまうこと。 大小に関わらず罰を多用する事により、結果として多くの問題行動の引き金になるということです。 ではなぜ、人は罰を多用するようになるのか考えると 多くの場合、罰する事によりその行動（問題行動等）を止める事が出来た、または 相対的に良い行動の方が増えてきた、からだと思います。 つまり、人間側が、負の作用を用いたことにより犬の行動をコントロール出来るということが強化されたわけですから、その行動が増えていくわけです。 訓練所で預かりの訓練をすすめる理由の一つは↑のようなことを防ぐためなのかもしれませんが、だからと言って預かりの訓練が１００％成功しているかといえばそうではありません。 私の友人の場合、競技会では審査員を務められる程の方の訓練所に半年間預けましたが 攻撃的な性格になってしまったという例もあります。 ですから、副作用が道具そのものに由来するものなのか、使い方または使うかたの技術の問題なのか、犬の種類によるものなのか、個体差によるものなのか？おおよそ推測する事はできても、原因を特定するには難しいのではないでしょうか？ 数十年前とは違い現在では 学習理論に基づいたトレーニング方法でトレーニングされているトレーナーもいますし ネガティブなトレーニング方法だけしか選択肢がないのではないのです。 愛犬との絆を第一に考えて、より良い、リスクの少ないトレーニング方法を選んであげられる時代が早く来ると良いですよね？ |
| ▼ミックさんへ お忙しいところお返事ありがとうございます。 >私の経験から言わせていただくと 負の作用を利用したトレーニングは負の作用が働かない状況（例えば留守番している時やチョークチェーンをはずしている時など）でこちらが望まない行動を身につけてしまうと、以前に負のイメージを持っていたとしても、その行動は さらに強化されてしまうこと。 なるほど、そういうこともあるんですね。実際に使ったことがないので勉強になります。ということはワタシの勝手な解釈ですが、抑止力にはなるが、本人（犬）の意志でその行動を取らなくなるということではないということなのでしょうか？ >大小に関わらず罰を多用する事により、結果として多くの問題行動の引き金になるということです。 このことはワタシも実際にそういった犬たちを知っているのでよくわかります。 >ではなぜ、人は罰を多用するようになるのか考えると 多くの場合、罰する事によりその行動（問題行動等）を止める事が出来た、または 相対的に良い行動の方が増えてきた、からだと思います。 >つまり、人間側が、負の作用を用いたことにより犬の行動をコントロール出来るということが強化されたわけですから、その行動が増えていくわけです。 確かにそうですね。 犬以外の動物は自身に外部から負の作用を受けたとき、すぐにその場から逃げますよね。 でも犬の場合は罰から逃れられない環境に置かれているワケですから、最終的にはその人間の意に添うような行動を取らざる得ない。結果その人間が望む行動が増えるというようにも思えます。そして罰から逃れられない環境ゆえに問題行動となって現れるのかも知れませんね。 >ですから、副作用が道具そのものに由来するものなのか、使い方または使うかたの技術の問題なのか、犬の種類によるものなのか、個体差によるものなのか？おおよそ推測する事はできても、原因を特定するには難しいのではないでしょうか？ そうですね。確かに不確実な要素が重なり合っているということは原因を特定するのは難しいと思いますが、副作用が認められる以上、安易に使って欲しくない道具だと思います。 >愛犬との絆を第一に考えて、より良い、リスクの少ないトレーニング方法を選んであげられる時代が早く来ると良いですよね？ 全く仰るとおりだと思います。何を教えるにしても犬は犬として尊重しお互いに納得出来るような方法で、双方向の絆を結ぶのに役立つ方法を望みたいです。 |
| 初めまして。Nariと申します。 興味ある題材なので、拝見しておりましたが訳が解らなくなってしまいました。 というのは、私の犬はデリケートな犬ですが、チョークチェーンを使ってから みるみる表情が変わって生き生きとしてきたからなんです。 リードを手にすると首を突っ込んできます。 私自身は、陽性でも強制でもどちらでもいい、犬の精神面が安定してくれて、 楽しいワンコライフが過ごせればそれでよい、と思っています。 チョークチェーンを使って訓練士さんに教えて頂いています。 チョークチェーンを使っているということで、私は強制訓練をしているのでしょうか。 教えて頂いていることは決して強制訓練ではないように思いますし、 訓練中は飼い主だけでなく、犬も楽しそうにしています。 訓練所にいくと、様様な犬種の犬達がチョークチェーンをして楽しそうにしている姿を 見ることができます。でも、犠牲になってきた犬もいるのですよね。難しいです。 チョークチェーンをして元気にしている、使役犬でもなく競技会を目指す訳でもない 只のワンコもいます、ということを申し上げたくて登場しました。 もし同じような経験をなさって理由の解る方がおられましたら、何でうちの様な犬が いるのか教えて頂きたいです。 |
| ▼Nariさんへ >というのは、私の犬はデリケートな犬ですが、チョークチェーンを使ってから >みるみる表情が変わって生き生きとしてきたからなんです。 >訓練所にいくと、様様な犬種の犬達がチョークチェーンをして楽しそうにしている姿を >見ることができます。でも、犠牲になってきた犬もいるのですよね。難しいです。 >チョークチェーンをして元気にしている、使役犬でもなく競技会を目指す訳でもない >只のワンコもいます、ということを申し上げたくて登場しました。 >もし同じような経験をなさって理由の解る方がおられましたら、何でうちの様な犬が >いるのか教えて頂きたいです。 私の知っている、チョークチェーンを使って訓練を楽しんでいる犬達を見ての憶測ですが、 おそらくNariさんのわんちゃんは、チョークチェーンを使っての訓練で、ハンドラーの意図がよく解り、お勉強すること「自体」が楽しいことを発見したのじゃないかと思います。 「ご褒美がうれしいから」でも、「罰がいやだから」でもなく、「一緒になにかをすることそのものを喜んでいる」、素晴らしいですね。 |
| ▼saikaさんへ お返事有難うございました。 >おそらくNariさんのわんちゃんは、チョークチェーンを使っての訓練で、ハンドラーの意図がよく解り、お勉強すること「自体」が楽しいことを発見したのじゃないかと思います。 > >「ご褒美がうれしいから」でも、「罰がいやだから」でもなく、「一緒になにかをすることそのものを喜んでいる」、素晴らしいですね。 我が家はまだまだ発展途中ですが、心底そうなれたら素敵だと思います。 始めはチョークチェーンを使うことに抵抗があり（チョーク＝虐待の図式が頭にあったので）、その頃は犬との関係もギクシャクしていました。自分の意図を犬に伝えられる様になったかなあ、と感じる頃に犬の表情も変わってきたと思います。漸く下手ながらもチョークのタイミングを掴んできたように思ったら、今度はリードに頼ってはいけないのだそうです。人間と犬との信頼関係は奥深いです。 |