Ｐａｇｅ 17 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ノーリードはいいけど たぬき 03/7/30(水) 23:28 ┣Re:ノーリードはいいけど JB 03/7/31(木) 10:03 ┃ ┗Re:ノーリードはいいけど たぬき 03/8/1(金) 12:13 ┃ ┗Re:ノーリードはいいけど JB 03/8/1(金) 12:46 ┣Re:ノーリードはいいけど しろいぬ 03/7/31(木) 19:59 ┣Re:ノーリードはいいけど 愛犬と旅M 03/7/31(木) 22:36 ┃ ┗Re:ノーリードはいいけど たぬき 03/8/1(金) 12:04 ┃ ┗Re:ノーリードはいいけど 愛犬と旅M 03/8/1(金) 21:56 ┃ ┗Re:ノーリードはいいけど たぬき 03/8/2(土) 14:27 ┃ ┗Re:ノーリードはいいけど 愛犬と旅M 03/8/2(土) 20:04 ┃ ┗Re:ノーリードはいいけど しろいぬ 03/8/2(土) 22:02 ┣Re:ノーリードはいいけど ジゴ母 03/8/1(金) 13:16 ┃ ┗Re:ノーリードはいいけど しろいぬ 03/8/1(金) 16:24 ┗Re:ノーリードはいいけど キャッピ 03/8/2(土) 19:03 ┗Re:ノーリードはいいけど たぬき 03/8/2(土) 23:13 ┣Re:人間としての社会性は？ キャッピ 03/8/3(日) 0:28 ┃ ┗Re:人間としての社会性は？ たぬき 03/8/3(日) 10:45 ┃ ┣Re:シュミレーションです キャッピ 03/8/3(日) 16:17 ┃ ┗イマイチ理解できないのですが… JB 03/8/4(月) 18:53 ┃ ┗Re:イマイチ理解できないのですが… たぬき 03/8/5(火) 11:51 ┃ ┗Re:イマイチ理解できないのですが… JB 03/8/5(火) 12:11 ┃ ┗Re:イマイチ理解できないのですが… たぬき 03/8/5(火) 16:20 ┃ ┗Re:イマイチ理解できないのですが… JB 03/8/5(火) 16:29 ┃ ┗Re:イマイチ理解できないのですが… JB 03/8/5(火) 17:01 ┃ ┗Re:イマイチ理解できないのですが… たぬき 03/8/5(火) 20:13 ┃ ┗Re:イマイチ理解できないのですが… しろいぬ 03/8/6(水) 0:38 ┃ ┣Re:イマイチ理解できないのですが… える〜！ 03/8/6(水) 11:14 ┃ ┃ ┗Re:ごめんなさいデス キャッピ 03/8/6(水) 14:23 ┃ ┗Re:イマイチ理解できないのですが… キャッピ 03/8/6(水) 14:03 ┃ ┗Re:イマイチ理解できないのですが… しろいぬ 03/8/6(水) 14:22 ┃ ┗Re:イマイチ理解できないのですが… キャッピ 03/8/6(水) 14:40 ┃ ┗Re:イマイチ理解できないのですが… しろいぬ 03/8/7(木) 11:25 ┣Re:ノーリードはいいけど しろいぬ 03/8/3(日) 1:19 ┣Re:ノーリードはいいけど しろいぬ 03/8/3(日) 1:41 ┃ ┣Re:ノーリードはいいけど しろいぬ 03/8/3(日) 1:46 ┃ ┗Re:ノーリードはいいけど たぬき 03/8/3(日) 10:53 ┗Re:ノーリードはいいけど 愛犬と旅M 03/8/3(日) 8:55 ┗Re:ノーリードはいいけど たぬき 03/8/3(日) 11:52 ┣Re:ノーリードはいいけど 愛犬と旅M 03/8/3(日) 14:36 ┗Re:ノーリードはいいけど 愛犬と旅M 03/8/3(日) 19:10 ┗Re:ノーリードはいいけど たぬき 03/8/3(日) 19:31 ┗Re:ノーリードはいいけど しろいぬ 03/8/7(木) 12:14 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ノーリードはいいけど ■名前 ： たぬき ■日付 ： 03/7/30(水) 23:28 -------------------------------------------------------------------------
| ＜リードをつけてるから安心ではなくて、リードがなくても安心できるような『しつけ』を考えることが必要な気がするのです＞ この文の意味が理解できない人はどんなところでもノーリードにすべきではありません。 また、リードをつけていても危険ですので、他の犬や人間のいない時間帯を考えて散歩しましょう。（皮肉ではなく本気ですよ。） 中型犬以上の犬をたとえリードをつけていたとしても人間が力で１００％制御できるものではありません。 犬を制御するのは、躾以外の方法ではきわめて困難なのです。 現状では、ノーリードにできる人は少数だと思います。 犬の行動を理解し、愛犬の性格を１００％把握し、躾も完璧にいれる そのような人は何人いるでしょうか？ しかし、道路や昼間、人のいる公園などでは、ノーリードにしないほうがいいですが、夜や早朝の公園など、一般の人がいない時間帯ではノーリードにできる犬はノーリードにすべきと思います。 ノーリードにできる犬とは犬の社会性を完全に身につけていて、躾もはいっていて、もちろん呼び戻しはちゃんと出来る犬です。 そのような犬も少ないと思いますが、これは飼い主の責任ですね。 犬が犬としての社会性を失わない為には、犬どうしのふれあいがどうしても必要です。 一部に犬同士で遊ばせると飼い主を軽視してしまうので、嫌だという人がいますが、とんでもありません。 犬と飼い主の絆はとても強いものですし、そうであるのが普通と私はおもっております。 犬が犬どうし遊んだとしても飼い主との絆が薄くなる事など絶対にないのです。 犬は犬であり、人間ではないのです、犬社会でなければ身に付けられないことがあります。 そういうことを身に付けていない犬をノーリードにするから事故がおきるのです。 ノーリードというのは、躾や社会性、飼い主との絆がストレートにとわれることです。犬を飼うにあたって、とても大事なことが含まれていると思います。 |
| ▼たぬきさんへ 何点か疑問が有ります。 お教え下さい。 > ＜リードをつけてるから安心ではなくて、リードがなくても安心できるような『しつけ』を考えることが必要な気がするのです＞ これについては、誰も異論などないでしょう。リードがあっても危ない犬はたくさんいます。 でも、この問題とノーリードにすることの話を一緒にすると混乱の原因になると思います。 > しかし、道路や昼間、人のいる公園などでは、ノーリードにしないほうがいいですが、夜や早朝の公園など、一般の人がいない時間帯ではノーリードにできる犬はノーリードにすべきと思います。 > ノーリードにできる犬とは犬の社会性を完全に身につけていて、躾もはいっていて、もちろん呼び戻しはちゃんと出来る犬です。 特に都会では一般の人がいない時間帯など存在するのでしょうか？ それは「いないだろう」と言う思い込みなのではないですか？ また、ノーリードにできる犬の判断は誰がするのですか？ 自己判断でＯＫなのですか？ 犬の社会性も大事でしょうが、「誰もいないだろう」「自分の犬は完璧」と勝手な判断や思い込みでノーリードをしている人がいるから、そしてそれに対する苦情があるから、犬を連れて散歩することすら禁止する公園が増えてるんじゃないですか！ さらに言うと、犬を飼ってない人から見ると夜中の公園にノーリードの犬が遊んでいるのを見掛けると（例え公園に入るつもりが無くても）、その犬がどんなに訓練されていても「止めて欲しい」と思う方もおられるのではないですか？ 犬飼い自身がが犬の遊ぶ場所をどんどん狭めてる気がします。 |
| >でも、この問題とノーリードにすることの話を一緒にすると混乱の原因になると思います。 ノーリードの議論をするとき必ず出てくることだと思います。 切り離すのは議論の性格上難しいとおもいます。 > > >特に都会では一般の人がいない時間帯など存在するのでしょうか？ >それは「いないだろう」と言う思い込みなのではないですか？ >また、ノーリードにできる犬の判断は誰がするのですか？ >自己判断でＯＫなのですか？ 公園などでのノーリードを考えるとき日本全国一律にとはいかないとおもいます。 ですから、くわしく議論するなら地域性も考慮すべきと思います。 判断ですが、残念ながら自分でするしかないでしょう。 犬をとりまく社会の成熟を期待したいです。 > >犬の社会性も大事でしょうが、「誰もいないだろう」「自分の犬は完璧」と勝手な判断や思い込みでノーリードをしている人がいるから、そしてそれに対する苦情があるから、犬を連れて散歩することすら禁止する公園が増えてるんじゃないですか！ それは、違うとおもいます。 何十万人も人がすんでいればどのようなことでも、必ず反対意見はあります。 ようは、その反対意見のみがおおきくなって、役所は面倒なものだから禁止してしまえば自分達の責任は無いという、役人の論理だとおもいます。 これだけ、犬の数がふえている現在禁止すればすむ問題ではありません。 心無い飼い主はいます。 でもそういったことを少しずつ改善していかないといけないと思います。 |
| ▼たぬきさんへ >>でも、この問題とノーリードにすることの話を一緒にすると混乱の原因になると思います。 > ノーリードの議論をするとき必ず出てくることだと思います。 > 切り離すのは議論の性格上難しいとおもいます。 違います。リードつきで危険な犬の存在やその飼い主のしつけやマナーが悪いことはノーリード反対の人もよくわかってますし、誰もこの点について違うと言う人はいないでしょう。 当たり前のことです。 にも関わらず、ノーリードを推奨される方々は「ノーリードの優位性や利点」を示すためにこれを持ち出すのです。 リードつきで危険な犬を意見として持ち出してもそれは「ノーリードの優位性や利点」に直接関係は有りません。 「ノーリードの優位性や利点」についてリードの有無で述べるのであれば同程度しつけやマナーの入った犬でなければ意味がありません。 違う前提条件を持ち出すことが混乱を産むと言ってるのです。 > 判断ですが、残念ながら自分でするしかないでしょう。 ですよね。 だから、問題が起きているのではないですか？ 自己判断のみでノーリードにするから！ >>犬の社会性も大事でしょうが、「誰もいないだろう」「自分の犬は完璧」と勝手な判断や思い込みでノーリードをしている人がいるから、そしてそれに対する苦情があるから、犬を連れて散歩することすら禁止する公園が増えてるんじゃないですか！ > それは、違うとおもいます。 何十万人も人がすんでいればどのようなことでも、必ず反対意見はあります。 ようは、その反対意見のみがおおきくなって、役所は面倒なものだから禁止してしまえば自分達の責任は無いという、役人の論理だとおもいます。 > これだけ、犬の数がふえている現在禁止すればすむ問題ではありません。 現実は済んでしまうんですよ。 だから禁止の公園が増えている。 ちなみに一昨年の数字では約５軒に１頭の犬がいる計算らしいです。 （未登録の犬や多頭飼いを計算に入れるとどうなるかは不明ですが） まだ、少数派なんですよ、我々は！ 当然のことですが、ルールを守ってる人の意見とルールを守らない人の意見ではルールを守る人の意見の方が優先・尊重されます。 公設ドッグラン関連の掲示板を何件か見ましたが、一般の方のご意見に「これで安心して公園で子供を遊ばせれる」とか「ドッグラン以外で犬を放さないでください」とか言う意見を多く見ました。 まるで、ドッグランが隔離施設の様に感じました。 見る目は厳しいことを理解することから始めないとダメだと思います。 |
| ▼たぬきさんへ しつけの入ったノーリードの犬達を集団で遊ばせたい・・・気持ちは分かりますが、公園ではやめたほうが良いと思います。 以前 早朝の公園で、ゴールデンが、おじいさんの連れているシェルティーに挨拶にいったら シェルティーが怯えて、おじいさんの周りを走り回り リードが絡まって おじいさんは倒れ気を失ったそうです。 気が付いたら、ゴールデンと飼い主の姿は無く おじいさんは腕を骨折したとか。 そのおじいさんは、以後ゴールデンを見るのも嫌だ。 いくら訓練したところで、犬も飼い主も無神経なやつらだ。 と、かなり怒っていました。 ゴールデンに悪気は無くても、アクシデントはあるので、 ノーリードで触れ合わせるならドッグランにいったほうが 良いのでは？ |
| 少し反論的な意見と報告を >ノーリードにできる犬とは犬の社会性を完全に身につけていて、躾もはいっていて、もちろん呼び戻しはちゃんと出来る犬です。 近隣の報告は気が進みませんが お袋が骨折事故に巻き込まれたのは実は呼びのきく犬だったのです。 逆に呼びがきくからオフリードにする気がします。以前その犬は飼い主が自転車で走っている後をついて我が家の前を通りかかった時の事です。 庭で、かみさん、私でその光景を何気なく見ていたところ、その犬はいきなり吠えながら我が家の庭に走りこんできたのです。花子にとって我が家は縄張りです。威嚇行為はしませんでしたが、庭の奥から当然出てきます。その犬は道路に逃げ帰りその時運悪く車が走ってきたのです。 はねられました。しかしタイヤに巻き込まれなかった為、翌日から元気そのものです。タイヤに巻き込まれたら駄目だったでしょう、花子は玄関先まで出てきただけで深追いはしませんでした。 深追いをしたら同じ様にはねられるでしょう その家は以前紀州犬と雑種の2匹 紀州犬はお婆さんに噛み付き数針縫う大怪我、殺処分です。小型犬も一緒に始末した様です。 田舎のオフリードはひどいのです。朝の散歩代わりに放してしまうのです。犬がかってに散歩です。飼い主と一緒ではないのです。最近無くなりましたが 紀州犬もそのオフリードで噛み付き事故を起こしたのです。私は以前この紀州犬を我が家の庭で捕まえて飼い主に引き渡した事があります。 考えれば危険な事したものです。 動物は相手を見ます。紀州犬は私には逆らわなくても、お婆さんには噛み付きます。愛犬が大人しいのは時と場所、それと相手、相棒である飼い主の感情など総合的な要因が加わると思います。 そう言う意味で >犬社会でなければ身に付けられないことがあります。 言われる意味は分かる気がしますがそれだけではないと思います。 私は仮に公園でのオフリードが解禁になったとして（ありえませんが）まず相棒である人間が出会うであろう相手に挨拶をする事だと思います。愛犬はその次です。動物は常に相手の力関係を確かめている気がします。紀州犬がその例です。 公園でもしオフリードにして先に愛犬が誰かに出会ったら良いとは言えません、オフリードにして良い犬がいるとすれば飼い主の傍を絶対離れない犬です。 呼びがきいたとしても勝手に公園内を歩き回ることは許されないと思いますし愛犬任せの公園での出会いは愛犬の為にも良くない気がします 最後に >ノーリードにすべきと思います 反論されるでしょうね、仕方ありませんね |
| 私の言っているのは、あくまでも現段階ではノーリードに出来る犬は少数でしょう。ということです。 この、出来る犬とできる飼い主ということを考えてみてください。 反対にいえば、躾の出来ていない犬は決して離してはいけないということです。 > >田舎のオフリードはひどいのです。朝の散歩代わりに放してしまうのです。犬がかってに散歩です。飼い主と一緒ではないのです。最近無くなりましたが 論外です。 このようなオフリードのしかたが一番危険です。 > >紀州犬もそのオフリードで噛み付き事故を起こしたのです。私は以前この紀州犬を我が家の庭で捕まえて飼い主に引き渡した事があります。 考えれば危険な事したものです。 このようなことをやっていれば十分に予測のできることです。 |
| ▼たぬきさんへ >私の言っているのは、あくまでも現段階ではノーリードに出来る犬は少数でしょう。ということです。 >この、出来る犬とできる飼い主ということを考えてみてください。 >反対にいえば、躾の出来ていない犬は決して離してはいけないということです。 疑問なんですが、ノーリード出来る犬って言う条件は何でしょう？実は私は良く分からないのです。子供の頃は未開の国ドミニカですから全て回りはオフリードなんです。しかし噛み付き事故は無かった気がします。 犬が本気で噛み付けばどんな小型犬でも結構深い傷を負います。 一度友達の犬をその友達からかって噛まれた事があります。 しかし怪我はしませんでした。犬が手加減したのかも知れません、犬が悪いのではなく私が悪いのです。 当然ですが未開の犬は一切しつけなんてしていません、皆生活で手一杯です それより馬の噛み付の方がひどいものです。危うく大怪我をするところでした >>田舎のオフリードはひどいのです。朝の散歩代わりに放してしまうのです。犬がかってに散歩です。飼い主と一緒ではないのです。最近無くなりましたが > >論外です。 このようなオフリードのしかたが一番危険です。 実はそう言う意味であまり危険だとも思っていないのです。 困るのはご丁寧に庭に糞をしていくのです。 >>紀州犬もそのオフリードで噛み付き事故を起こしたのです。私は以前この紀州犬を我が家の庭で捕まえて飼い主に引き渡した事があります。 考えれば危険な事したものです。 >このようなことをやっていれば十分に予測のできることです。 ドミニカでも犬が相手を攻撃しようとする場合があります。それは自分の住家 つまりは縄張り圏内にいる時だと思います。そのころ居たコロも同じで我が家に来た来客者には激しく吠え立てました。子供ながらに「デッカイ声を出すやつだと思いました」 多分それを無視して来客者が近ずけば事故になると思います。 紀州犬が噛み付き事故を起こしたのは、自宅の近くすなわち縄張り圏ですしかも相手は弱いと推察されるお婆さん、私が捕まえて時は私の庭すなわり縄張り圏外です。 呼びが聞くとか色んなしつけをしたとしても安全とは行かな気がするのです。犬のしつけは何でしょう？オフリードにしても良いしつけとは何でしょう 私の隣町にご老人が飼っている白のＭＩＸ犬がいて、会社の行き返りにたまに見かけます。これがオフリード、ご老人の立ち話に付き合って周りの方と仲良くやっています。生まれた時からそこでそうして生きてきたのでしょう、のどかな田舎の風景です。関東から移り住んでよかったと思います。 私はたぬきさんの意見に絶対反対ではありません、賛成も出来ませんが、 ＭＩＸ犬がオフリードでいられるのは、しつけではなく飼い主のご老人以外、つまり隣近所の人もＭＩＸにとって家族、若しくは仲間と認識しているからだと私は思っているのですが？ |
| >ドミニカでも犬が相手を攻撃しようとする場合があります。それは自分の住家 つまりは縄張り圏内にいる時だと思います。そのころ居たコロも同じで我が家に来た来客者には激しく吠え立てました。子供ながらに「デッカイ声を出すやつだと思いました」 多分それを無視して来客者が近ずけば事故になると思います。 > >紀州犬が噛み付き事故を起こしたのは、自宅の近くすなわち縄張り圏ですしかも相手は弱いと推察されるお婆さん、私が捕まえて時は私の庭すなわり縄張り圏外です。 > >呼びが聞くとか色んなしつけをしたとしても安全とは行かな気がするのです。犬のしつけは何でしょう？オフリードにしても良いしつけと > >ＭＩＸ犬がオフリードでいられるのは、しつけではなく飼い主のご老人以外、つまり隣近所の人もＭＩＸにとって家族、若しくは仲間と認識しているからだと私は思っているのですが？ テリトリー意識をオフリードでもたせてしまうと危険です。 たとえ、自宅の敷地内にはいらなかったとしてもそこの周辺はその犬のテリトリーになります。 そのテリトリーを侵すので噛み付きの事故がおきるのです。 ドミニカや田舎の出来事は人間と犬とが共存しているのでしょうね。 特にドミニカは、想像するに犬社会がしっかりあるんじゃないでしょうか？ 犬にとって犬社会は厳しいものです。階級が歴然としてある社会で階級をふみはずしたり、挨拶がなかったりするととんでもない目にあいます。 犬と人間との付き合いはいわば、犬にとって別世界なんじゃないかとおもいます。犬にとってとてもいごごちのいいことなんだとおもいます。 人間はやさしいですから、犬は特にオス犬の世界はかなり厳しい上下関係があります。そういう厳しい社会からどの階級の犬も人間とつきあえるのです。 人間のなかにはやさしくなでてくれる人もいます。 場所を選んで、犬を犬同士遊ばせるのは犬にとって非常に深い意味があります。 ここでの、遊びや喧嘩をとうして、犬は色々なことを学んでいくのです。 躾といったのは間違いなのかもしれません。 犬は犬として犬社会のルールを学び、人間との共存のしかたも学ばないといけません。 単に、呼び戻しができる。待て や脚即行進ができるだけでは犬は離せないでしょう。 かってに、他の犬に近づくということですが、犬は自分で判断しルールをもって近づくはずです。 いつも行く公園や、ドッグランでも参加している犬によっては今日は参加できないということもあるとおもいます。 ちゃんと 出来ている犬であれば１００メートル飼い主から離れていようと、つねに飼い主を意識し、他の犬や人間ともルールをもってつきあえるはずです。 また、飼い主も自分の犬を勉強させるということが重要になってきます。 それには、たんに厳しいだけとか過保護は１００害あっていいことはありません。犬どうしの小競合いや喧嘩をみまもることができますでしょうか？ 特に子犬が成犬にしかられているところをみまもれますか？子犬はなんとかして、自分でルールを学び大人たちにとりいるのです。 犬同士はかなりきびしいです。 でも、そういうことを経験して色々なことを覚えていくのです。 道路や、自宅周辺の放し飼いは僕も反対です。 しかし、犬が犬社会でルールを学べる場所は確保したいと思います。 その地域にもよりますが、大体のところ犬を飼っている世帯はかなりおおいとおもいます。 どなたかの書き込みに５世帯に１世帯は犬を飼っているとありました。少数といわれますが、僕はとんでもなく多数だとおもいます。 世帯の２０％が犬をかっているのです。犬が町に公園に溢れ出しているのは当然だとおもいます。 社会として一定のところにおしこめたり、なんとなく許容できる数字をこえています。 私としては、夜の公園や早朝の公園を犬に開放してもいいとおもいます。 そして、ペットショップで犬をもとめるのは非常な注意が必要です。 ほとんどのペットショップは犬の社会化が出来ていないと思いますし、無理なブリーディングで気の荒い犬がいます。 そのようなブリーディングで生まれた子は犬のルールを身に付けるのも難しいとおもいます。 |
| >テリトリー意識をオフリードでもたせてしまうと危険です。 >たとえ、自宅の敷地内にはいらなかったとしてもそこの周辺はその犬のテリトリーになります。 >そのテリトリーを侵すので噛み付きの事故がおきるのです。 >ドミニカや田舎の出来事は人間と犬とが共存しているのでしょうね。 その通りです。という事はしつけではありません、つまり犬と相棒関係にある人間が大事と言うことです。公園でのオフリードにおける 「うちの子良い子は」もしかしたらテリトリーかも知れません そのテリトリーを開放するのは相棒である人間です。オフリードである場合他の方は来たらリードを付け挨拶するのは当然の事の様に思います。 >特にドミニカは、想像するに犬社会がしっかりあるんじゃないでしょうか？ 犬にとって犬社会は厳しいものです。階級が歴然としてある社会で階級をふみはずしたり、挨拶がなかったりするととんでもない目にあいます。 >犬と人間との付き合いはいわば、犬にとって別世界なんじゃないかとおもいます。犬にとってとてもいごごちのいいことなんだとおもいます。 >人間はやさしいですから、犬は特にオス犬の世界はかなり厳しい上下関係があります。そういう厳しい社会からどの階級の犬も人間とつきあえるのです。 人間のなかにはやさしくなでてくれる人もいます。 そんな大それたものではありません、 ドミニカで飼い犬は群れを作りません、 そんな光景見たこともありません上下関係がもしあるとすればそれはやはり人間との関係です。 >場所を選んで、犬を犬同士遊ばせるのは犬にとって非常に深い意味があります。 ここでの、遊びや喧嘩をとうして、犬は色々なことを学んでいくのです。 それは都会のワンちゃんの発想です。例えば２頭の犬が外に繋がれているとします。毎日遊びますか？遊びません それと同じです。遊ぶ必要がないのです。群れを作らない理由だと思います。 >躾といったのは間違いなのかもしれません。 >犬は犬として犬社会のルールを学び、人間との共存のしかたも学ばないといけません。 単に、呼び戻しができる。待て や脚即行進ができるだけでは犬は離せないでしょう。 花子は犬社会のルールは知りません、おそらくドミニカの犬たちもでしょう、知っているとすればお互い近ずかないことです。ヒート以外はです。 > かってに、他の犬に近づくということですが、犬は自分で判断しルールをもって近づくはずです。 犬任せのルールは駄目です。その発想は公園のオフリードとおなじです。「 うちの子良い子 大丈夫 私の愛犬ルールを知っているの 」大迷惑です。 > いつも行く公園や、ドッグランでも参加している犬によっては今日は参加できないということもあるとおもいます。 > ちゃんと 出来ている犬であれば１００メートル飼い主から離れていようと、つねに飼い主を意識し、他の犬や人間ともルールをもってつきあえるはずです。 論外です。狼が知らない群れに近ずくのと同じです。相手は知らない人間や犬です。 人間が相手に話し掛けて始めてルールが始まるのです。何の根拠をもってその様なことが言えるのでしょう >また、飼い主も自分の犬を勉強させるということが重要になってきます。 それには、たんに厳しいだけとか過保護は１００害あっていいことはありません。犬どうしの小競合いや喧嘩をみまもることができますでしょうか？ 目的は何でしょう、よく分かりません、私は必要無いと思いますが、小競り合いする犬を見守ると言う事は勝った犬にリーダ権を渡すと言うことに繋がりますよ、 もしたぬきさんの愛犬が小型犬に噛み付きを起こしたとします。小競り合いとの区別を愛犬にどう知れらせます。 小型犬を救う事が出来ますか？私は逆です。私のにいる状態で花子が威嚇するのは禁止です。相手に近ずくことも許す事は出来ません >特に子犬が成犬にしかられているところをみまもれますか？子犬はなんとかして、自分でルールを学び大人たちにとりいるのです。 それはムツゴロウの動物王国です。公園を散歩するワンちゃんは犬牧場の一員ではありません >犬同士はかなりきびしいです。 >でも、そういうことを経験して色々なことを覚えていくのです。 >道路や、自宅周辺の放し飼いは僕も反対です。 >しかし、犬が犬社会でルールを学べる場所は確保したいと思います。 >社会として一定のところにおしこめたり、なんとなく許容できる数字をこえています。 >私としては、夜の公園や早朝の公園を犬に開放してもいいとおもいます。 絶対反対です。 「 ちゃんと 出来ている犬であれば１００メートル飼い主から離れていようと、つねに飼い主を意識し、他の犬や人間ともルールをもってつきあえるはずです。」 都会の公園で100ｍも離れれば誰がいるか分かりません、しかも夜です。愛犬の前に不意に誰かが現れたらどうなりますか？ 夜花子は庭でトイレするとき知らない人が道路を通れば警戒します。 日中とは違います。 いきなり噛み付き事故になりませんか？私のお袋の骨折は何で起きたと思います。 夜中にご老人が愛犬を散歩させていたら、100ｍ離れたたぬきさんの愛犬が近ずいたら、転倒して骨折したら、ごめんなさいでは済まないでしょう、 お袋は済ませましたが >そして、ペットショップで犬をもとめるのは非常な注意が必要です。 > ほとんどのペットショップは犬の社会化が出来ていないと思いますし、無理なブリーディングで気の荒い犬がいます。 > >そのようなブリーディングで生まれた子は犬のルールを身に付けるのも難しいとおもいます。 大丈夫です。そんな大袈裟ではありません、花子は最初我々になつかなかった気がします。 眠る時物陰に隠れるのです。眠る事は無防備になります。信用していれば隠れる必要はないはずです。結構長い間信用してもらえなかった気がします。 でも何時かそれも無くなるものです。 私がドミニカや田舎の風景の話を持ち出したのは、オフリードに出来て良かったでは無いのです。しつけが出来ていればオフリードが出来るその発想が正しいか否かの例です。 特に田舎の風景はＭＩＸにとって近隣のご老人は家族同然でしょう、それが良いと言うことです。都会のオフリードとは意味が違います。公園におられる方々は家族同然ですか？ 違うでしょう、だからオフリードには出来ないと言うことです。 |
| 以前 海外の番組で、犬の攻撃性というのをやっていました。 犬は狼と違ってきちんとした群れではないので、一匹が興奮して攻撃した場合グループの犬に興奮が移って集団攻撃するようになるとか。子供が、遊んでいる犬に集団で襲われたりするそうです。 だからという訳でもないけど、私は犬どうし公園で放して群れで遊ばせるのには反対です。 そんな事しなくたって 犬の社会性が失われるとも思いませんが？ |
| 『呼び』が利くって何でしょう？ 私は飼い主がこの犬は大丈夫！とリードを離してる時に、犬が勝手に他の犬のところに挨拶に行くのを許したり、また飼い主が気が付かないでいることは犬を放置しているのと同じことだと思っています。 それは『呼び』が利く犬でも相手があることですから、特に見知らぬ犬や家族以外の人間が出現する可能性のある場所では犬を離さない方がいいと思っています。 フレンドリーな犬であれば尚更飼い主は注意を払うべきで、これは堂々と(汗)犬を離せるドッグランでも同じことだと思います。 犬にも性格がいろいろありますし、どのような環境で生活してるかで散歩の時の興奮度や緊張度も千差万別だと思いますから、まず飼い主が注意を払うべきですね。 それに相手の犬が去勢してるかしてないか、メス犬も発情の前後とか出産経験のある無し等の情報も飼い主は把握する必要があると思います。 もちろん自分の犬についても、いつもと違ったところはないか飼い主は把握していたいものです。 だからきちんと訓練が入ってる犬なのに事故が起きた等と聞くと、これは『呼び』が利くとか利かないとか、訓練が入ってるとか以前の問題だと思ってしまうんです。 犬は『呼び』ができてもそれは犬に『呼び』が利くだけで、飼い主に『呼び』が利いていなかった？（すみません、分かり難いですね） また外で『呼び』を使うに至っていない飼い主だったのかもしれません。 訓練試験で良い成績を持ってる犬でも、それを普段の生活に上手に活用できないなら、その犬も、いえ、その飼い主は犬を離してはいけない人なのかもしれませんし、そのような飼い主は少なくないような気がしています。 もっとも試験という緊張した空気の中で課題をやり遂げる集中力を評価する人も居られます。 その集中力から開放された時ぐらい自由にさせたいとも・・・ でも。いくら『呼び』が利いても試験以外の場では集中させるつもりのない飼い主は迷惑な存在になり得ます。 > しかし、道路や昼間、人のいる公園などでは、ノーリードにしないほうがいいですが、夜や早朝の公園など、一般の人がいない時間帯ではノーリードにできる犬はノーリードにすべきと思います。 私の住んでるところは都会といっても、ひと気のない、しかも視界が良好な公園が徒歩圏内に何箇所かあって環境には恵まれていますので、1年半ほど前までは毎日のようにディスクで遊んでいました。 もちろんノーリードです。 その時に気をつけていたことは遊び場に入る前に大小の排泄を済ませておくことと、人が来るのが見えたら遊びを中断して呼び寄せる、犬連れまたはノーリードの犬の場合は、自分の犬を私の側に座らせて首根っこを掴むかリードを付けていました。 でも私の犬はディスクやボールで遊んでるときは他の犬には興味が無くて、とにかく遊びたくてこちらに全神経を集中してくれるので、その何年かの遊びの経験が信頼関係を結ぶという点で役に立ったと思っています。 今は股関節が悪いのが分かってディスクはほとんど出来ませんが、飼い主と一緒にいると楽しいことがあると思っているので、常にこちらに注目です。 近所の限られた範囲をノーリードで歩かせるようになったのも、ディスクが出来なくなったころからで、私は訓練法など勉強してるわけではありませんから、犬が少し前を行ったら「マテ」で止めて私が犬に追いついたら「ツイテ」で一緒に歩き出し、また先へ行ったら「マテ」の繰り返しです。 そうやっていく内に先に行きそうになったときに「ツイテ」とか「先にいかない」とか言えばちゃんと側を歩いてくれるようになり、右や左も理解するようになり、当然私も犬を褒めますから犬も仕事をやり遂げたような満足感を得てるように感じています。 またコマンドをかける時の声も大きな声は必要なく、静かにつぶやくような声でも聞き分けることが出来ることを知ったのも、私と犬にはうれしい発見でした。 ノーリードの効用にはこのような犬の学習能力を利用することで、より飼い主との信頼関係を築けることもあるのではないかな？と思っています。 > ノーリードにできる犬とは犬の社会性を完全に身につけていて、躾もはいっていて、もちろん呼び戻しはちゃんと出来る犬です。 犬(同士の)の社会性というのが私には今ひとつ理解できていないのですが、犬の社会性も飼い主が主導権をとることも必要ではないでしょうか。 犬同士のご挨拶も中にはリードのある無しにかかわらず、相手の犬が嫌がっててても犬の意思に任せてる飼い主も見受けられます。 このような時、飼い主は手を出さずに犬同士で解決させるのが「犬の社会性」を身に付けさせることになるとも受け取れますが、これはどうなんでしょう？ 私は挨拶にしても相手の犬や飼い主が迷惑に思うようなものはも好みませんので、相手の意向を聞いてからほどほどのご挨拶をさせていただくようにしています。 > ノーリードというのは、躾や社会性、飼い主との絆がストレートにとわれることです。犬を飼うにあたって、とても大事なことが含まれていると思います。 そうかもしれません。 私の犬の場合、ノーリードの時のほうがオリコウにできます。 でも、たとえノーリードにしなくても同じ事が言えるはずと信じています。 大切なのは自分の犬と飼い主が自分自身を知ることだと思います。 |
| ▼ジゴ母さんへ 私もそう思います。前の犬は良く言う事を聞いてくれたし、ほとんど寄ってくる全ての犬に僕は君より下です、とシグナル出すので、楽と言えば楽だったけれど、それでも３ﾒｰﾄﾙ位離れると呼び戻していました。１００ﾊﾟｰｾﾝﾄは信用していなかったですね。 もちろん、犬や人が見えたらすぐリードをかけちゃいました。 予測不可能な事態で、トラブルになるのが嫌だったので・・・。 今の犬は、ハイテンションで、生意気なので、さらに注意をしています。ノーリードはまだ早いし、リード付きでも人とすれ違う時は 私に注意を向けるようにしつけ中です。 あまり他犬に興味なさそうなのが救いですが・・・。 |
| ノーリード推奨の皆々様へ 質問します。 この場で自信をもってノーリードにされている子羊よりも大人しく、下手な青少年よりも賢く安全な犬は、どんどんノーリードにしていただくとして、第三者や犬と縁もゆかりもないヒトは、この場の皆さんとそれ以外の飼い主をどのように見分ければよろしいんでしょうか？ できればノコノコ側まで行って実はただのマナー違反の犬で噛まれちったなんて間抜けな思いはしたくないので、遠くから見分けたいんですが…。 まさか、「自分の犬だけはノーリードOK」でそれ以外の犬は繋いでおけなんて乱暴なことはおっしゃいませんよね？？ 正直、真夜中の公園でドゴアルヘンティーノの成犬がウロウロしてたら私は逃げ出しますが…。（モチロン、大人しいドゴ君は知ってますが、強面なもんで） ちなみにウチの近所の大規模公園の一つは、犬の立ち入りを厳禁にし、公園内に用事があっても車内に犬がいると分かると問答無用、駐車場にも入れません。私はＵターンさせられて追い返されました。もう一つの県立公園がそうならないように祈るのみ！ |
| 基本的な考え方が根本的に違いますね。 それと、ここで私の書き込みに反論してくださったかた、犬という動物を基本的に理解していないと思います。または、間違った理解のされ方だと思います。 現在、家庭犬として犬を飼っている人は地域の例外なく家族という認識だとおもいますが、、、、、一部にとても不幸なわんこがいますけど。それは都会、田舎とも関係ないですね。 いまの日本で犬をとりまく不幸の一つは犬の理解不足からきています。 私からみれば花子ちゃんは、ちょっとかわいそうです。確かに飼い主とわんこだけの世界、それのみしかしらずに死んでゆくわんこはいっぱいいます。 でも 犬として生まれたからには、できるだけ犬としていきさせてあげたいと思います。 夜の公園などで離して遊ばせたとしてもテリトリー意識はうまれません。また、群れなどというしっかりしたものとも違います。 それよりも、危険なのは、フェンスなどの敷居のない家で放し飼いにされているわんこ です。こちらは完全にテリトリーです。侵入者は攻撃されます。 また、リードをつけていて飼い主よりも上位にある犬はとても危険ですよ。 そういう犬はノーリードで飼い主がしっかりリードしている犬より、はるかに危険なのです。 分かりますでしょうか？ ちなみに、みなさんはドッグランにいったことはありますか？ そこで、他の犬と挨拶できますか？ もし、出来ないようなら、あなたのワン子は危険だと私は思います。 |
| ▼たぬきさんへ > 基本的な考え方が根本的に違いますね。 同感です。 質問に回答をいただけないのは残念ですが…。 犬にも犬同士の社会性は必要ですが、ヒトにも社会性は必要です。 自分以外の立場（犬を飼わないもの）への配慮です。現在、犬はヒト社会の中で飼われているのです。 公共性という観点がないことを危惧します。 ドッグランでノーリードを楽しませるだけでは何故満足できないのか分かりません。ウチの犬は元気なころはドッグランで十分楽しそうでした。 公園も道路も「人」のための公共の施設なのです。 「ヒトの社会性」には興味はありませんか？ |
| ▼キャッピさんへ >▼たぬきさんへ >> 基本的な考え方が根本的に違いますね。 >同感です。 >質問に回答をいただけないのは残念ですが…。 >犬にも犬同士の社会性は必要ですが、ヒトにも社会性は必要です。 >自分以外の立場（犬を飼わないもの）への配慮です。現在、犬はヒト社会の中で飼われているのです。 >公共性という観点がないことを危惧します。 > >ドッグランでノーリードを楽しませるだけでは何故満足できないのか分かりません。ウチの犬は元気なころはドッグランで十分楽しそうでした。 >公園も道路も「人」のための公共の施設なのです。 ＜私は、基本的に道路でノーリードは賛成できません。 公園も場所を考えてもちろん児童公園にははいるのもダメですよ。 公園で２４時間いつでもといっているわけではありません。 あまり人の利用しない時間を使わせてくれないか といっているのです。 >「ヒトの社会性」には興味はありませんか？ |
| ▼たぬきさんへ たぬきさんのお考えに沿ってちょっと真夜中の公園のシュミレーションをしてみました。 この度、「犬の社会化」を促進し、より人間に実害を与えない犬を育成するために当○○市では市内特定数カ所の公立公園を犬専用に開放することといたしました。住民の皆様のご理解を頂けるものと思います。 つきましてはその時間帯に限り、どのような犬もノーリードで公園内に放されておりますので、当該の近隣地区にお住まいの住民の皆様は深夜○○時より2時間、及び早朝○○時より２時間は十分な注意をはらい、公園内に立ち入らないようにご注意下さい。 特に小さなお子様やお年寄りの方は大型犬等もおりますのでご注意下さい。なお、糞等排泄物の衛生管理・犬同士の喧嘩・噛付き事故等に関しては当局は一切責任を負いません。全て利用者に一任されます。 以下、注意事項 1.全ての公園が施錠及び柵を有している訳ではありません。犬が公園外に出る可能性はあります。公園に隣接する遊歩道の通行にもご注意下さい。 2.利用者の選定はその性格上不可能ですので、各位にてご判断下さい。 3.公園管理責任は行政にありますが、当該時間内に管理者は園内に在中しておりません。利用者に一任されます。 4.万一、人身事故、公園内での器物破損等を発見した場合にはお手数ですが、翌朝以降公園管理局までご一報下さい。 以上、市民（区民）の方々の血税にてまかないます。 これって、理解されると思いますか？ というか、もしかして行政に掛け合ってみたことはありますか？ 私が、公共性についてウダウダ言うより明確に判断基準を示してもらえると思いますが…。 本当に、可能であり、社会的に妥当であると考えるのであれば、行政にかけあうしかないことです。多くの愛犬家が努力して犬の居場所を確保してきている中、そういった努力なく実力行使でとりあえず犬をノーリードにしてしまうことから入れば、これまでの多くの方たちの努力まで無にするのです。 人間社会のルールを変えようと思えば、それだけのエネルギーと首尾一貫した理論と、普遍的な視野が求められるでしょう。『自分とその仲間の犬は大丈夫だから』では納得させられません。 まして、敢えて公共施設の中でノーリードなどのルール違反を繰り返すことで、犬専用の時間帯を確保したとしても、それは犬に対する理解が得られたからではなく、厄介払いされるだけのことです。 そして、シュミレーションしてみれば分かることだと思いますが、おっしゃることはドッグランのヴァリエーションにすぎません。 ドッグランが空間的に犬と人の利用場所を分断するためのものでれば、おっしゃることは単に空間ではなく時間的に分断するだけのことではありませんか？ もう一度、伺います。 何故、ドッグランではダメなのですか？ 毎日ノーリードにしなければなりませんか？ 週に１回でもドッグランに連れて行ってやれれば、犬は喜びませんか？ もし、あなたのおっしゃる「絶対に放してはいけない犬」が参加してきた時どのように対処するのですか？事故が起きる前に対処する必要があるとは思いませんか？ 犬の社会化は訓練施設や愛護協会主導によるしつけ教室の開催、子犬のためのパピーパーティなどに参加することで良い方向にもっていけると思います。それでも、参加する飼い主は限られた人でしょう。 そして、不特定多数の飼い主が自由に犬を放しても問題がない状況に社会を移行させていこうと思っておいでなら、公園を犬に開放するより先にやらなければならないことがあります。 動物愛護法の再改正や、社会化不適応な幼齢期に母犬と引き離して子犬を販売することを禁止し、飼い主を許可制にし、免許の携帯を義務づけ、一定の講習を課すなど必須事項になるでしょう。 私には真夜中早朝の公園で犬を放しさえすれば、これらの問題がクリアになるいう発想が理解できませんでした。 できれば、多くのボランティアや先達の努力を汚さないよう行って欲しいと思います。一つ一つ積み重ねたものが、不用意な暴挙であっけなく後退することもあるでしょう。 最後に一般の家庭犬の運動場所等を確保することの引き合いに介助犬の公共施設等への立ち入りを持ち出すのは止めましょう。権利の所在が違います。視覚障害等のハンデキャップを持つ方々の権利であり、犬の権利ではありません。大変失礼だと思います。 |
| 結局、たぬきさんは何が言いたいのでしょうか？ 今一つ、つかめないのですが… 現状では「ノーリードに出来る犬はほとんどいない」と、言われているにも関わらず、「人のいない時間帯にノーリードで公園を使用したい」と言ってみたり… 全世帯の20％程度の犬飼いの中のそのまたごくごく一部の素晴らしく良く躾られ・訓練された犬と飼い主のためだけに特定の時間帯だけ公園を開放してほしいと言われてるのでしょうか？ |
| ▼JBさんへ > >全世帯の20％程度の犬飼いの中のそのまたごくごく一部の素晴らしく良く躾られ・訓練された犬と飼い主のためだけに特定の時間帯だけ公園を開放してほしいと言われてるのでしょうか？ そういうことです。私はこの数字はとてつもなく大きな数字だとおもいます。 全世帯の２０％は、他に考えられないくらいの大きな数字だとおもいます。 決して、少数派ではないとおもいますよ。 |
| ▼たぬきさんへ >>全世帯の20％程度の犬飼いの中のそのまたごくごく一部の素晴らしく良く躾られ・訓練された犬と飼い主のためだけに特定の時間帯だけ公園を開放してほしいと言われてるのでしょうか？ > > そういうことです。私はこの数字はとてつもなく大きな数字だとおもいます。 > 全世帯の２０％は、他に考えられないくらいの大きな数字だとおもいます。 > 決して、少数派ではないとおもいますよ。 やっぱり、理解できません。 上の私の文章の全体を読んでの書き込みでしょうか？ 20％が少数か多数かは別としても、その中でも本当にごく一部の素晴らしく躾られ、訓練された犬とその飼い主ははたして何％でしょうか？ （ほんとんどいないと言われるからには１％もいないのでは…） そんな極めて少数の方のために夜間や早朝の公園解放など出来ると考えてるのでしょうか？ |
| > >20％が少数か多数かは別としても、その中でも本当にごく一部の素晴らしく躾られ、訓練された犬とその飼い主ははたして何％でしょうか？ >（ほんとんどいないと言われるからには１％もいないのでは…） >そんな極めて少数の方のために夜間や早朝の公園解放など出来ると考えてるのでしょうか？ 何回もいいますが、極めて少数だとはおもいません。 そして、人間でも、犬でも完全にということはありえません。 その地域が犬をどこまで、許容するかどうかだとおもいます。 数字についての認識の違いでしたら、議論しても無駄とおもいます。 |
| ▼たぬきさんへ あなたは[72]のご自身の発言で >現段階ではノーリードに出来る犬は少数でしょう とおっしゃってます。 にも関わらず、その少数のためだけに「夜間や早朝の公園解放をして欲しいと」と言われてます。 だから「そんな極めて少数の方のために夜間や早朝の公園解放など出来ると考えてるのでしょうか？」と聞いているのです。 20％が少数か多数かと言ってるのでは有りません。 ご自分の発言をよく読み返してください。 |
| ▼たぬきさんへ お考え自体が間違ってると言ってる訳では有りません。 犬の社会性も必要だと思います。 ただ、現状では「夜間や早朝の公園解放をして欲しい」を認めてくれる自治体や地域住民は少ないと思います。 これを認めて貰えるようにするためには、もっと犬と暮らす側の人間がマナーや躾・訓練をしっかりしなければいけないと思います。 少なくとも半数近くの飼い主と犬が、ある程度以上の高レベルになって初めて要望出来ることだと思います。 そうで、なければあるいは、ノーリード試験の様なものを公的機関が実施して、合格した犬と飼い主にだけ許可を与えるような制度を作るかが必要だと思います。 |
| ▼JBさんへ >▼たぬきさんへ > >お考え自体が間違ってると言ってる訳では有りません。 >犬の社会性も必要だと思います。 >ただ、現状では「夜間や早朝の公園解放をして欲しい」を認めてくれる自治体や地域住民は少ないと思います。 >これを認めて貰えるようにするためには、もっと犬と暮らす側の人間がマナーや躾・訓練をしっかりしなければいけないと思います。 >少なくとも半数近くの飼い主と犬が、ある程度以上の高レベルになって初めて要望出来ることだと思います。 > >そうで、なければあるいは、ノーリード試験の様なものを公的機関が実施して、合格した犬と飼い主にだけ許可を与えるような制度を作るかが必要だと思います。 書き込みは難しいもので、カキ足らずだと誤解を与えてしまいます。 少数というのは、現在の犬の数からの比較です。 おそらく、半数よりはかなり、下の数字になるのではないかと思います。絶対数字事態は、かなりの数になるとおもいますよ。 躾だけの問題ではなく、シーズン中のメスや、相性のあわないオス犬は、難しいでしょう。 公的試験にパスすれば、ある程度以上のレベルにはなるでしょうね。 しかし、試験などで、規制する類のものではないとおもいます。 まあ、難しい問題で、すべての犬が放したいとなった時は物理的に無理になるでしょう。 犬問題は日本の住宅事情まで、問題になることですね。 犬と暮らす側の人間がしっかりしないといけないですね。そのとうりだと思います。 |
| １００歩譲ったとしても、やはり公園は誰でも、何処からでも入れるので 危ないと思います。 学校のグランドのように囲われていて部外者が、入り込まないようにしないと。 学校のグランドは衛生面で、反対されるでしょうかね？ |
| ▼しろいぬさんへ >１００歩譲ったとしても、やはり公園は誰でも、何処からでも入れるので 危ないと思います。 >学校のグランドのように囲われていて部外者が、入り込まないようにしないと。 >学校のグランドは衛生面で、反対されるでしょうかね？ 衛生面も問題ですが、警備上の問題もあります。今は、夜間は無人になる学校が多いのです。（警備員もいません。）警備システムだけ。 朝、生徒が来たら校庭に排便してあるわ、校舎に入った形跡はあるわじゃどうしようもないです。 え、「管理人」を置けば良い？そんなお金はどなたが出すの？飼主の誰かがボランティアでやる？・・・とかく「身内に甘い」方々が管理できます、と言っても信用されない気がします。 この犬は大丈夫だから、どこかで自由にさせたい、と主張するのは結構ですよ。でも、その主張をそのまま信じられる飼主がどこにどれだけいるのでしょうか？ もっと飼主が自覚を持ってしっかりやらないと、大きな公園は軒並み「犬の連れこみ禁止」にされますよ。 自分の考えや権利を主張するならば、それに対しての義務はどう発生するか、無関係な人達（犬を飼っていない人達のこと）とはどう折り合っていくのかを考えないと話し合いは出来ないと思います。 余談になりますが、国内で飼主がわりとしっかりしてお行儀の良い犬が多いと聞く地域があります。が、最近そこに在住の方に確認したところ、やはり無礼な飼主が多くて困るそうです。何を考えてるのか、ちゃんとドッグランがあるのに、深夜に団体で（！）わざわざそのドッグランの外側で（！！）放しているのだそうです。（危ないし、事故が起きた事もあるから近づかないそうです。）この地域でこのありさまです。 「愛犬家が自分で自分の首を締めてる」と言われても仕方ないですね。 |
| ▼える〜！さんへ える〜さんのレスと内容がかぶっちゃいました。 ごめんなさい。 >「愛犬家が自分で自分の首を締めてる」と言われても仕方ないですね。 ↑全く同感です…。悲しいことですが。 |
| ▼しろいぬさんへ >１００歩譲ったとしても、やはり公園は誰でも、何処からでも入れるので 危ないと思います。 こんにちわ。私もそう思います。ついでに、万が一公園を時間限定で犬専用に開放してくれることになったら、それ以外の時間は犬厳禁にされるかもと思うのは私だけ…？犬専用の時間を認めれば、『犬皆無の時間』も認めざるを得ないですよね。 >学校のグランドのように囲われていて部外者が、入り込まないようにしないと。 それが、所謂「ﾄﾞｯｸﾞラン」的状態かなと思いますけど…。『タダで近所で深夜営業のドッグラン』になるのかしら？…おまけに年中無休で犬の社会化教室併設ですよね。私なら、もう自分で作るしかないゾって感じです。 >学校のグランドは衛生面で、反対されるでしょうかね？ ムリですよね。衛生面もだけど、許可されないでしょうね…。 学校施設敷地内への部外者の立ち入りは制限される傾向にあるみたいだし。（事件が多いですもんね） 最近学校も警備会社のセキュリティが入っているんですって。学校って実は危険なものやプライバシーに関するものも沢山あったりして一応厳重保管されてる筈ですよね。もし、盗難や事故があったら校長センセのクビが飛びますよ〜。 夜中に犬が遊んでいる間にヘンなヤツが構内に潜入したら一大事です。 ▼もう、ムダだ諦めようと思いつつ…私も百歩も千歩も譲って理解してみようと思ったので、しろいぬさんやＪＢさんの気持ちは同感です。 …やっぱり、議論されている内容自体にムリがあるんじゃないかなァと思うんですけど、どうでしょう？ 自分の犬のレベル、自分がやりたいことだけが大前提になってしまっていて、それ以外の人の立場や社会的状況を客観的に受容できないと議論にならないのでは？ ちなみに算数は苦手ですが、８０％が世の中全体の大半を示す数字であることは分かります。 今回、何度も色々な人が、同じような質問はしているはずですが、具体的に対応した回答は一つも示されません。この辺のいくつかの質問に説得力のある回答や解決策が示されれば、話も水掛け論から先に進めるのになァと思います。これは、ノーリード擁護論全てに言えると思いますが…。「あなたは分かっていない」と言われるだけでは…。 ノーリード議論で間違っていると思うのは「自分の犬」とその経験則を全てのスタンダードに置いていることではないでしょうか？ 飼い主も犬も様々なのに「私」や「あなた」だけを何の根拠もなくスタンダードに据えても説得力がないのです。 「リード」をつけていることはルールなのですが、実際にはレベル云々以前に、ルールを守れない守る気がない飼い主が多くいるわけです。「ノーリードにしないルール」一つ守れないのに、公共の場を明渡してもらえるとは思えません。 「公園」などを犬専用に利用させてもらうということは、もっと沢山の約束やルールを課せられるということですよね。たった一つのことすら我慢できない飼い主に、それ以上のルールを守ることが出来るのでしょうか？大きな矛盾を感じます。 どちらかと言えば、これから行楽地とかで、ノーリードの犬に遭ってしまった時の注意とか聞きたいです。 やっぱり基本的な考え方が違うからお互い理解不能なのかな…？ |
| そうですよね！！！本心を言わせて頂ければ、私が良く行く公園は夜間扉が閉まる事と、管理の人が絶えず見回っているので、ノーリード集団に出会わないので、気が楽です。 トレーニングでリードを離す場合は２週間前あたりに代表が許可を取ります。 管理の人が時々見回りにきますが、自由に遊ばせているわけでもないので、特に問題もありませんが、これって可哀想なんでしょうかねえ？ |
| ▼しろいぬさんへ >そうですよね！！！本心を言わせて頂ければ、私が良く行く公園は夜間扉が閉まる事と、管理の人が絶えず見回っているので、ノーリード集団に出会わないので、気が楽です。 うらやましい〜デスよ…。 >トレーニングでリードを離す場合は２週間前あたりに代表が許可を取ります。 それって、すごく正しいですよね。ちゃんと然るべき手順でやれば良いんですよね！！ >管理の人が時々見回りにきますが、自由に遊ばせているわけでもないので、特に問題もありませんが、これって可哀想なんでしょうかねえ？ エッエッ？？ ごめんなさい。分からないんですけど、どうして可哀相なのですか？？ 犬って飼い主とトレーニングするの楽しむし、好きですよね…。 ３分に１回は蹴りが入って締め上げられるとかじゃなきゃね…。あぁ、それは虐待か…。 しろいぬさんとこの犬さんは幸せだと思います。トレーニング頑張ってくださいね。 |
| あ、ごめんなさいね！ 犬同士勝手気ままに遊ばせていないから という意味です。 |
| ▼たぬきさんへ > 基本的な考え方が根本的に違いますね。 私はきちんとした群れで無いところが怖いと言ったつもりですが？ それになぜ花子ちゃんが、可哀想なんでしょう？ おっしゃっている意味が良く分かりません。 たぬきさんの考える犬の幸せは 人が住んで居ない場所で犬だけで生活する事なのかとも 思えてしまいます。 野犬やディンゴみたいに。 |
| ▼たぬきさんへ それと、[#70]で書いた大怪我をしたおじいさんは、たとえリードを付けていても臆病なシェルティーに社会性をつけていなかったから、しつけられている（？）挨拶のできる犬達が自由に遊ぶ夜の公園に散歩に連れ出した事がそもそも悪いと言う事になるんでしょうか？ |
| 夜じゃなくて早朝でした。でも冬だったので、夜みたいなものですけど。 |
| ▼しろいぬさんへ >▼たぬきさんへ >それと、[#70]で書いた大怪我をしたおじいさんは、たとえリードを付けていても臆病なシェルティーに社会性をつけていなかったから、しつけられている（？）挨拶のできる犬達が自由に遊ぶ夜の公園に散歩に連れ出した事がそもそも悪いと言う事になるんでしょうか？ これを読んでの私の感想は年取った老人がシェルティのような犬種を飼うものではないと思いました。 私の近くにも犬大好きな老人がたくさんいます。 彼らは、若い頃は、それこそボーダーコリーや紀州犬など運動の必要な犬をかっていました、しかし、自分の体力を考えて、犬を飼うのをあきなめるか、自分の体力にあった犬種を選んでいます。 犬が臆病ということは、散歩していても非常に危険です。 色々な社会のストレスにたえるようにしてあげるのが飼い主であるとおもいます。 |
| ▼たぬきさんへ > 基本的な考え方が根本的に違いますね。 >それと、ここで私の書き込みに反論してくださったかた、犬という動物を基本的に理解していないと思います。または、間違った理解のされ方だと思います。 愛犬に対する考えはひとそれぞれです。たぬきさんはたぬきさん 私は私です。 誰もそれを悪いとは言えません > 現在、家庭犬として犬を飼っている人は地域の例外なく家族という認識だとおもいますが、、、、、一部にとても不幸なわんこがいますけど。それは都会、田舎とも関係ないですね。 >いまの日本で犬をとりまく不幸の一つは犬の理解不足からきています。 > >私からみれば花子ちゃんは、ちょっとかわいそうです。確かに飼い主とわんこだけの世界、それのみしかしらずに死んでゆくわんこはいっぱいいます。 でも 犬として生まれたからには、できるだけ犬としていきさせてあげたいと思います。 厳しい意見ですね、でも反論出来ません、私は花子がかわいそうか否か分からないからです。 花子は避妊しています。子供を産む自然が与えてくれた権利を私の判断で奪っています。 花子は車が大好きです。文明社会の象徴です。私は何で花子は車が好きか考えてしまいます。人間の乗り物です。馬は車に乗るのが好きか？ 牛はどうか？ 花子は休日になると私を車に誘う為涙ぐましい努力です。出かけると分れば車に一目散 私が花子にして上げられることです。 未開の国では犬は自由です。日本でも文明が進んでいない時代はそうだったのでしょう、しかし今は文化が進みその時代は無くなったのです。 >犬として生まれたからには、できるだけ犬としていきさせてあげたいと思います。 たぬきさんのお考えです。その犬は幸せだと言えるかも知れません、しかし多くのワンちゃんと触れ合える事を目的をして、相手がいますか？ドッグランならいるかも知れません、 しかし限られたスペースです。しかもたぬきさんの愛犬が他の犬を叱っている行動をしたとして、他の方が許してくれますか？ >夜の公園などで離して遊ばせたとしてもテリトリー意識はうまれません。また、群れなどというしっかりしたものとも違います。 夜の公園はテリトリではなく暗いですから他の方といきなり出くわしたら危険だと思います。 人間だって夜中不意に出くわすと怖いでしょう？防衛本能が働きます。 私のかみさんの友達の旦那さんの実家外で飼われているピッコロを言う犬がいます。久しぶりに実家に帰ったその旦那さんが夜中寝ているピッコロに驚かしたところ 口を数針縫う噛み付きにあったそうです。動物は危険回避の為攻撃が先に出る、それは仕方の無いことです >それよりも、危険なのは、フェンスなどの敷居のない家で放し飼いにされているわんこ です。こちらは完全にテリトリーです。侵入者は攻撃されます。 夜中いきなり現われればそうかも知れません、反論しません、 >また、リードをつけていて飼い主よりも上位にある犬はとても危険ですよ。 そういう犬はノーリードで飼い主がしっかりリードしている犬より、はるかに危険なのです。 分かりますでしょうか？ それはみなさんご存知だと思います。 >ちなみに、みなさんはドッグランにいったことはありますか？ >そこで、他の犬と挨拶できますか？ >もし、出来ないようなら、あなたのワン子は危険だと私は思います。 ドッグランや 公園でその理論を持って他のワンちゃんに近ずいても良いとは言えません、特に公園では そう思いませんか？公園をワンちゃんの為に開放しよう、 道路もワンちゃんの為に、出来ない現実です。 今の社会は犬連が自由に振舞える仕組みにはなっていないと思います。それを認識出来ない事が公園のオフリードに繋がっていると思いませんか？ 田舎はほんの少し時代が逆戻りしています。 誰もいない山はさらにかも知れません、山や田舎、誰もいないところで時代を少し逆戻りして楽しむのは許してくれるかも知れません、もちろん糞など後始末しないのは許されないと思います。 |
| ▼愛犬と旅Mさんへ >厳しい意見ですね、でも反論出来ません、私は花子がかわいそうか否か分からないからです。 花子は避妊しています。子供を産む自然が与えてくれた権利を私の判断で奪っています。 > >花子は車が大好きです。文明社会の象徴です。私は何で花子は車が好きか考えてしまいます。人間の乗り物です。馬は車に乗るのが好きか？ 牛はどうか？ 花子は休日になると私を車に誘う為涙ぐましい努力です。出かけると分れば車に一目散 私が花子にして上げられることです。 返信ありがとうございます。 避妊については、確かに自然ではないとおもいます。でもそれについて可哀想だとは私は思いません。 犬は人間によって手をくわえられた生き物です。姿形、性質などとてもおなじ種類の動物とはいえないくらい大きさも形もちがいます。 人間の嗜好でつくりあげられた犬が大半であるのは確かです。 私はそれを可哀想だとか自然ではない、というつもりはありません。 せめて、おなじ犬であれば犬としての付き合いができるように育てたいと思っています。 臆病な子、力の弱い子は、服従の姿勢をとれば済むのです。 そして、もっと問題は、服従の姿勢をとったにもかかわらず、襲ってくる犬がいることですね。 そのような犬がノーリードなんかにされたらたまったものではありません。 ドッグランでもたまにそのような事故がおきているようです。 しろいぬさんの、おじいさんのはなしも、双方の犬にたいしての理解不足から生まれた事故とおもいます。 花子ちゃんの写真をみました。山での花子ちゃんはとてもいきいきしているように見えます。 もともと、犬は人間が好きだと思います。 それであるから、何万年もむかしから犬は人間とともに生きてきたのです。 現在の日本は番犬として犬を飼っている人より、パートナー、家族として飼っている人の方が多いのではないでしょうか？ 人間不信となるような育て方をされた犬は不幸ですね。 そのような、犬を放したら事故になります。 おそらく、花子ちゃんは、飼い主からかなり離れていても、大丈夫とおもいます。あえてそのようなことはしないでしょうが、犬を飼うとはそのように育てることではないでしょうか？ > >たぬきさんのお考えです。その犬は幸せだと言えるかも知れません、しかし多くのワンちゃんと触れ合える事を目的をして、相手がいますか？ドッグランならいるかも知れません、 > >しかし限られたスペースです。しかもたぬきさんの愛犬が他の犬を叱っている行動をしたとして、他の方が許してくれますか？ そこなんです。人間同士の理解がなければ、無理と思います。 怒られたほうは、たんにいじめられた、としかうけとらないでしょうね。 でも、犬は犬同士のふれあいが大切だと私はおもいます。 一つの例をあげます。私の経験です。 ある、犬の愛好家から私は子犬を手にいれました。そこでは、犬を６匹くらい、おなじ囲いのなかではなしています。 私のもらう子の教育はそのなかで行はれました、犬としての礼儀や作法を２ヶ月の子犬が身体で学ぶのです。 その子はそこで小屋をもっていないのです。そして、新参者なのです。 雨の日他の子犬はリーダー犬やメス犬に丁寧に挨拶をしてそれぞれの小屋にいれてもらったそうです。 しかし、その子は最初挨拶を知らずに小屋に入ろうとしたためオス犬からはじきだされてしまいました。 見ていて、何回も手をだそうと思ったそうです、がここて手をだせば、いままで少しずつその子が必死でおぼえてきたことが無になるので心を鬼にしてがまんしたとのことです。 色々試行錯誤して、どうにか挨拶を覚えリーダー犬にとりいったところ、その後とても優しくしてくれたそうです。 もちろん、子犬なりの挨拶はかかせません。 ちなみにそこの出身の犬たちは例外なく人間大好き犬になります。 そして、他の犬たちとも付き合えるようになりますし、自分の身のまもりかたも覚えます。 そして、むやみに喧嘩などしません。 ２ヶ月の子がわずか１週間で、呼び戻しもトイレも他の犬との挨拶も完璧にできて、私のところにきました。 一般の人にこれだけのことは出来ないとおもいますか？ そんなことは無いと私はおもいます。なぜならその人もプロではありません。 人よりちょっとだけ犬のことを知っているだけです。 > > >今の社会は犬連が自由に振舞える仕組みにはなっていないと思います。それを認識出来ない事が公園のオフリードに繋がっていると思いませんか？ > >田舎はほんの少し時代が逆戻りしています。 誰もいない山はさらにかも知れません、山や田舎、誰もいないところで時代を少し逆戻りして楽しむのは許してくれるかも知れません、もちろん糞など後始末しないのは許されないと思います。 よくわかりますが、しっかりと育て、状況を判断し、時間、場所を考えれば、都会の公園でもそうしたことが許されてもいいと思います。 また、犬が社会に入るとはそういうことなのではないでしょうか？ 介助犬が公共の場に出られる、法律が最近できたばかりの日本です。 犬に関しては後進国だと思います。でもドッグランなどすべての人がちかくにはありません。 犬が犬のルールを学ばないことや、運動不足などのストレスなどが発散できないと犬の事故や、トラブルにつながるのは明白だとおもいます。 糞の後始末は犬を飼っている以上義務です。 それが、山であろうが海であろうが公園でもおなじことです。 犬がはいると糞がのこるのでダメという事態もあると聞きます 悲しい事です。 |
| > よくわかりますが、しっかりと育て、状況を判断し、時間、場所を考えれば、都会の公園でもそうしたことが許されてもいいと思います。 > また、犬が社会に入るとはそういうことなのではないでしょうか？ > 介助犬が公共の場に出られる、法律が最近できたばかりの日本です。 > > 犬に関しては後進国だと思います。でもドッグランなどすべての人がちかくにはありません。 犬が犬のルールを学ばないことや、運動不足などのストレスなどが発散できないと犬の事故や、トラブルにつながるのは明白だとおもいます。 かなりがんばられますね、 この様なメールをご紹介します。抜粋ですけど アメリカでは、国立公園、州立公園内のトレイルは全て犬連れ禁止です。（キャンプグラウンドは、リーシュ付きでならオーケー。）唯一犬連れで歩けるのは、National Forest（州立森林地帯）内のトレイルのみとなっています。（リーシュ付きで。）もし、禁止されていることがレンジャーに見つかると、切符を切られます。ひどい場合は、裁判沙汰になり、高額な保釈金、罰金を科せられることがあります。 厳しいでしょう、国立公園での話ですけど、オフリードの問題はなにも日本だけではないと思います。 |
| もう一つメールをご紹介します[#91]と同メールの抜粋です。 あるバックパッカーの経験によると、「躾が完璧で、よくできた犬」と飼い主に思われてるオフリーシュの犬に、何度も吠えられるは、噛みつかれそうになるわで、大変だったというのを聞いたことがあります アメリカの犬連登山もひどそうです。日本もいつしかそうなるのかも知れません、「躾が完璧で、よくできた犬」は飼い主な錯覚かも知れません、たぬきさんはある経験を元にお話されているのでしょう？ しかしその経験は必ずしも正しいとは言えません、私は愛犬の行動は相棒である人間の行動だと信じています。「自分が正しい事をしなければ、花子も正しい事をしない」 糞を放置したり。自分勝手な振る舞いは花子にとって良くないそう思っています。 普通「 そんな馬鹿な 」そう言われるかも知れませんけどね たぬきさんのお気持ちは分かりますが、夜中のオフリード良い行動とは言えませんしつけと言うならしつけの為にも、それと犬との触れ合いがなければ愛犬は危険はしつけの錯覚です。 |
| ▼愛犬と旅Mさんへ >もう一つメールをご紹介します[#91]と同メールの抜粋です。 > >あるバックパッカーの経験によると、「躾が完璧で、よくできた犬」と飼い主に思われてるオフリーシュの犬に、何度も吠えられるは、噛みつかれそうになるわで、大変だったというのを聞いたことがあります > >アメリカの犬連登山もひどそうです。日本もいつしかそうなるのかも知れません、「躾が完璧で、よくできた犬」は飼い主な錯覚かも知れません、たぬきさんはある経験を元にお話されているのでしょう？ > >しかしその経験は必ずしも正しいとは言えません、私は愛犬の行動は相棒である人間の行動だと信じています。「自分が正しい事をしなければ、花子も正しい事をしない」 糞を放置したり。自分勝手な振る舞いは花子にとって良くないそう思っています。 普通「 そんな馬鹿な 」そう言われるかも知れませんけどね > >たぬきさんのお気持ちは分かりますが、夜中のオフリード良い行動とは言えませんしつけと言うならしつけの為にも、それと犬との触れ合いがなければ愛犬は危険はしつけの錯覚です。 なるほど、本当によくわかります。 オフリードがかんたんでないことも分かります。 犬連れ登山は楽しいとおもいます。 環境が悪くなるといわれれば人間が入り込むこと事態問題だとおもいます。 なにも犬をつれているからわるいわけではないとおもいます。 しかし、オフリードも登山も一緒です。一部の人達で全体をみられてしまうのでしょう。 そして、知識がないための失敗もあるでしょう。 人間社会で暮らす以上、人間に好かれることが大前提になるとおもいます。 躾の行く入った良い犬 が事故をおこさないとはいえません。 犬にたいする人間の行動によっては犬は防御しますから、人間のほうの行動があきらかに悪い事もあるでしょう、しかし、それは通じませんね、噛み付いた犬がわるいのです。 だから、と思うのです。なおさら出来たらよいとおもいます。、難しいことはよく分かりますよ。 |
| ▼たぬきさんへ ところで、今でも 深夜のお仲間とのノーリード遊びは続けられているのでしょうか？ |