Ｐａｇｅ 18 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼愛犬の躾は誰が評価？ 永田 03/8/6(水) 21:39 ┣Re:愛犬の躾は誰が評価？ える〜！ 03/8/7(木) 11:10 ┃ ┗Re:愛犬の躾は誰が評価？ しろいぬ 03/8/7(木) 11:56 ┣Re:愛犬の躾は誰が評価？ キャッピ 03/8/7(木) 15:30 ┃ ┗Re:愛犬の躾は誰が評価？ しろいぬ 03/8/8(金) 10:26 ┃ ┗Re:愛犬の躾は誰が評価？ キャッピ 03/8/8(金) 16:44 ┗Re:愛犬の躾は誰が評価？ たぬき 03/8/10(日) 15:30 ┣Re:愛犬の躾は誰が評価？ しろいぬ 03/8/11(月) 0:05 ┣Re:愛犬の躾は誰が評価？ いちこ 03/8/11(月) 1:18 ┃ ┗Re:愛犬の躾は誰が評価？ たぬき 03/8/11(月) 12:14 ┃ ┗理解できない部分があります える〜！ 03/8/11(月) 19:26 ┣Re:愛犬の躾は誰が評価？ JB 03/8/11(月) 10:23 ┃ ┗Re:愛犬の躾は誰が評価？ たぬき 03/8/11(月) 11:51 ┃ ┗やっぱり、わかりません。 JB 03/8/11(月) 14:18 ┃ ┗横入り質問です。 saika 03/8/11(月) 19:12 ┃ ┗Re:横入り質問です。 JB 03/8/11(月) 19:51 ┃ ┣Re:横入り質問です。 たぬき 03/8/11(月) 20:00 ┃ ┃ ┗Re:横入り質問です。 JB 03/8/11(月) 20:15 ┃ ┣Re:横入り質問です。 たぬき 03/8/11(月) 20:09 ┃ ┃ ┣Re:横入り質問です。 JB 03/8/11(月) 20:31 ┃ ┃ ┗追記です。 JB 03/8/11(月) 20:52 ┃ ┃ ┗Re:追記です。 キャッピ 03/8/11(月) 21:23 ┃ ┗Re:横入り質問です。 saika 03/8/12(火) 11:30 ┃ ┗何を回答すれば良いのかわからないのですが… JB 03/8/12(火) 12:57 ┃ ┣Re:何を回答すれば良いのかわからないのですが… たぬき 03/8/12(火) 17:05 ┃ ┃ ┗Re:何を回答すれば良いのかわからないのですが… JB 03/8/12(火) 17:28 ┃ ┗Re:何を回答すれば良いのかわからないのです... saika 03/8/12(火) 17:43 ┃ ┗高速道路のスピード違反と比較する自体無意味... 永田 03/8/12(火) 22:24 ┃ ┣Re:高速道路のスピード違反と比較する自体無... saika 03/8/13(水) 3:52 ┃ ┃ ┗Re:高速道路のスピード違反と比較する自体無... たぬき 03/8/13(水) 8:02 ┃ ┗Re:高速道路のスピード違反と比較する自体無... まっさえ 03/8/13(水) 10:54 ┃ ┗Re:高速道路のスピード違反と比較する自体無... saika 03/8/13(水) 11:16 ┃ ┗Re:高速道路のスピード違反と比較する自体無... まっさえ 03/8/13(水) 11:49 ┃ ┗オフ・トピックになってしまって・・・。 saika 03/8/14(木) 3:23 ┗ここでちょっと冷静に。 永田 03/8/11(月) 23:11 ┣Re:ここでちょっと冷静に。 しろいぬ 03/8/12(火) 8:11 ┃ ┣Re:ここでちょっと冷静に。 しろいぬ 03/8/12(火) 8:33 ┃ ┗Re:ここでちょっと冷静に。 たぬき 03/8/12(火) 16:44 ┃ ┗Re:ここでちょっと冷静に。 愛犬と旅M 03/8/12(火) 21:45 ┃ ┗Re:ここでちょっと冷静に。 たぬき 03/8/13(水) 8:21 ┃ ┗Re:ここでちょっと冷静に。 愛犬と旅M 03/8/15(金) 0:37 ┃ ┗Re:ここでちょっと冷静に。 たぬき 03/8/15(金) 21:53 ┃ ┗Re:ここでちょっと冷静に。 愛犬と旅M 03/8/15(金) 23:54 ┣Re:ここでちょっと冷静に。 たぬき 03/8/12(火) 16:35 ┃ ┗何をおっしゃりたいかは理解できたつもりですが… JB 03/8/12(火) 17:15 ┃ ┗Re:何をおっしゃりたいかは理解できたつもりですが… たぬき 03/8/12(火) 17:28 ┃ ┣Re:何をおっしゃりたいかは理解できたつもりですが… JB 03/8/12(火) 17:33 ┃ ┗Re:何をおっしゃりたいかは理解できたつもりですが… える〜！ 03/8/12(火) 19:06 ┃ ┗Re:何をおっしゃりたいかは理解できたつもりですが… たぬき 03/8/12(火) 20:56 ┗Re:ここでちょっと冷静に。 青空 03/8/12(火) 16:50 ┣Re:ここでちょっと冷静に。 永田 03/8/12(火) 21:47 ┗Re:ここでちょっと冷静に。 キャッピ 03/8/13(水) 12:23 ┣Re:ここでちょっと冷静に。 たぬき 03/8/13(水) 15:32 ┗Re:ここでちょっと冷静に。 永田 03/8/13(水) 20:30 ┗Re:ここでちょっと冷静に。 キャッピ 03/8/13(水) 23:11 ┗Re:ここでちょっと冷静に。 なまず 03/8/14(木) 7:37 ┣Re:ここでちょっと冷静に。 たぬき 03/8/14(木) 8:07 ┗Re:ここでちょっと冷静に。 キャッピ 03/8/14(木) 11:44 ┗Re:ここでちょっと冷静に。 たぬき 03/8/14(木) 16:30 ┗Re:ここでちょっと冷静に。 なまず 03/8/15(金) 6:17 ┗Re:ここでちょっと冷静に。 しろいぬ 03/8/15(金) 8:37 ┗Re:ここでちょっと冷静に。 たぬき 03/8/15(金) 12:11 ┣Re:ここでちょっと冷静に。 しろいぬ 03/8/15(金) 12:39 ┗Re:ここでちょっと冷静に。 なまず 03/8/15(金) 16:58 ┗また質問なのです saika 03/8/15(金) 19:42 ┗Re:また質問なのです なまず 03/8/15(金) 21:09 ┗Re:また質問なのです たぬき 03/8/15(金) 22:49 ┣Re横レスですみません がす 03/8/16(土) 1:27 ┃ ┗Re:横レスですみません 愛犬と旅M 03/8/16(土) 9:41 ┗Re:また質問なのです なまず 03/8/16(土) 6:32 ┗Re:また質問なのです たぬき 03/8/16(土) 9:47 ┗その公園に行ってみたいです。 永田 03/8/16(土) 11:05 ┗Re:その公園に行ってみたいです。 たぬき 03/8/17(日) 9:19 ┣Re:みなさんのモラルを問います ぴう 03/8/19(火) 10:40 ┃ ┣Re:みなさんのモラルを問います しろいぬ 03/8/19(火) 22:53 ┃ ┗Re:みなさんのモラルを問います たぬき 03/8/21(木) 12:18 ┃ ┗Re:みなさんのモラルを問います ぴう 03/8/21(木) 16:07 ┃ ┗ぴうサンに同感！ 永田 03/8/22(金) 0:14 ┗な、わけないですよ。 永田 03/8/19(火) 22:03 ┗Re:な、わけないですよ。 ぴう 03/8/21(木) 16:49 ┣Re:な、わけないですよ。 たぬき 03/8/21(木) 19:38 ┗Re:な、わけないですよ。 永田 03/8/22(金) 0:30 ┗Re:な、わけないですよ。 たぬき 03/8/22(金) 8:17 ┣Re:な、わけないですよ。 ぴう 03/8/22(金) 9:32 ┗Re:犬の社会性って？ Ｎぽん 03/8/22(金) 12:58 ┗Re:犬の社会性って？ たぬき 03/8/22(金) 20:35 ┣Re:どうして？ ぴう 03/8/23(土) 17:03 ┃ ┗Re:どうして？ たぬき 03/8/23(土) 20:31 ┃ ┗Re:どうして？ なまず 03/8/23(土) 21:31 ┃ ┗Re:どうして？ たぬき 03/8/24(日) 8:35 ┗Re:犬の社会性って？ Ｎぽん 03/8/25(月) 13:21 ┗Re:犬の社会性って？ たぬき 03/8/25(月) 21:41 ┗Re:犬の社会性って？ まっさえ 03/8/25(月) 23:10 ┣Re:犬の社会性って？ なまず 03/8/27(水) 16:25 ┃ ┗Re:犬の社会性って？ まっさえ 03/8/28(木) 12:43 ┗Re:犬の社会性って？ なまず 03/8/28(木) 14:37 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 愛犬の躾は誰が評価？ ■名前 ： 永田 ■日付 ： 03/8/6(水) 21:39 -------------------------------------------------------------------------
| [#34]で投稿した永田です。どうも、これまでの書き込みの経緯を眺めても「たぬき」サンは支離滅裂な論法というか、文章で他者とコミュニケーションを取るのが困難な方のように思えます。 ところで、ノーリードの方で（いえいえ、On-leashの方も含めて）「ウチの子は躾が出来ているから周りに迷惑をかけない云々」と言う人がいますよね。でも、飼い犬の躾が出来ているか、そうでないかは、飼い主でなく他者が評価することではないでしょうか。自分の飼い犬に盲目になっていませんか？（自戒も含めての発言です）。甘くなっていませんか？身内に甘く、周りの迷惑を気にかけない人たちが、社会的に受け入れられるわけがないですよね。私も犬を飼っていますが、小学生の親でもありますから、公立の学校のグラウンドを深夜犬に開放なんて論外です。４年ぶりに日本に帰ってきて犬を飼い始めて３年経ちましたが、以前の日本の生活では気付かなかったことが気になるようになりました。特にノーリードで飼い犬を住宅地などで散歩させる飼い主の無神経さには呆れています。 |
| ▼永田さんへ こんにちわ。私も同じ感想なんです。 >34で投稿した永田です。どうも、これまでの書き込みの経緯を眺めても「たぬき」サンは支離滅裂な論法というか、文章で他者とコミュニケーションを取るのが困難な方のように思えます。 > ところで、ノーリードの方で（いえいえ、On-leashの方も含めて）「ウチの子は躾が出来ているから周りに迷惑をかけない云々」と言う人がいますよね。でも、飼い犬の躾が出来ているか、そうでないかは、飼い主でなく他者が評価することではないでしょうか。自分の飼い犬に盲目になっていませんか？（自戒も含めての発言です）。甘くなっていませんか？身内に甘く、周りの迷惑を気にかけない人たちが、社会的に受け入れられるわけがないですよね。私も犬を飼っていますが、小学生の親でもありますから、公立の学校のグラウンドを深夜犬に開放なんて論外です。４年ぶりに日本に帰ってきて犬を飼い始めて３年経ちましたが、以前の日本の生活では気付かなかったことが気になるようになりました。特にノーリードで飼い犬を住宅地などで散歩させる飼い主の無神経さには呆れています。 自分の経験からですが「しつけが出来ている」と飼主が言い張った犬ほど、いざと言う時に危なっかしいものはありません。 だって、その「できてる」根拠と言うか、評価が大甘なんですから・・・。（ほんとに「できてる犬」だと飼主も曖昧な事は言わないし、犬への態度が違いますね。） その飼主が、仲良しグループから「このこは良いこ。」「大人しくてしつけが良いね」と言われるとそれだけで「うちのこは大丈夫だ」と思い込むようです。「周りに迷惑うんぬん」の「周り」とは御自分＆お仲間や自宅周囲のことらしい、です。（そのほかの赤の他人はアウトオブ眼中。ああ、日本人。） そんなにちゃんとしつけられて大人しいなら、大都会の人込みや全く初めての場所でも静かにできるの？飼主の言う事を聞くのなら嫌な場所（例えば病院とか）でも興奮しないでいられる？さらに初めての人でも飼主が「この人は大丈夫だよ」と言えばご挨拶できます？ 「場所が変わると駄目なのよね〜。」「気が小さくてね〜。」と言う飼主が殆どだと思いますよ。つまり、できてないんですよね。しつけも飼主との信頼関係も。 私は犬嫌いの人でも安心できるくらいでないと、ちゃんとしつけされてるとは言えないと思います。 何故ココまで言いきれるかって？だって同居こそしてないけど、私の親は犬が嫌いなんです。大型犬なんか吼えそうで怖い、声帯取れ、牙を抜け、そいつに襲われたらどうすると言う始末。（注；うちのは大型犬。親不孝。） だから当然、評価がキツくて他人よりもず〜っと手厳しいのです。でも苦労のかいあって、「この犬は大人しいから一緒にいても平気。」といってうちのを撫でてくれるようになりましたが。 そんな人が身近にいれば、嫌でも犬嫌いの心理を理解するし、きっちりしつけしないと一体何を言われてどうなるか、です。 状況的には緩くないけど、このぐらい緊張して犬飼ってた方が良いのかもしれませんね。 |
| ▼える〜！さん、 ▼永田さんへ 私もお二人と同意見なんです。犬を飼っているだけで、周囲には多少気をつかいます。 冗談ですが、良くこの犬は咬みませんか？と聞かれますが、ハイ今日までは。と答えています。私は自分の犬の行動を把握しているつもりですが、１００パーセント信用している訳でもありません。今まで出会った事の無い状況でどう振舞うかまではわかりませんから・・・。犬のしつけって生涯に渡るものであうんの仲になったころには、老犬に近づく年になっちやいますが。 たぬきさんのシェルティの飼い主のおじいさんに対する意見だけでもう、びっくり！ 私も友人に動物が大の苦手という人がいますが、前の犬の時は その人が来ると２階で待っていなさいと言えば帰るまで２階で静かにしていました。（ちなみに今の犬は成犬までしつけられていなかった状態で我が家に来たのでしつけ中です。） やはり周囲に配慮してこそ受け入れられるのではないかと思います。 |
| ▼永田さんへ こんにちは。 確かに自分の犬には甘くなりますよね…。猛省しなければ？！ >飼い犬の躾が出来ているか、そうでないかは、飼い主でなく他者が評価することではないでしょうか。 そうですよね…。 また、ある意味では「飼い犬の躾の評価」をできるのは恐らく飼い主だけとも言えるかもしれませんね。もちろん、「訓練」となると全く別物でそれ相応の基準があるでしょうが。 所詮「家庭犬のしつけ」は飼い主にとって必要で十分なものを求めているわけだから、客観的なものになるのは難しいと思うんです。犬の大きさも、性格も、環境も、飼っている目的でさえも、みなそれぞれですよね。 自分と自分の犬に必要だと思うことをしつけていて「大丈夫」と言ってるだけなのだし、所詮、独り善がりな世界かもしれません…。 犬への要求水準はきっと飼い主それぞれ千差万別だから、見る人によってどれが「大丈夫」かと言えば、これも評価は千差万別なのは止む無いことですね。 他者が評価し得るのは『犬』ではなく『飼い主のマナー』の方かもしれませんね。糞を放置するか、排泄コントロールをしつけるか、これは犬の問題ではなくて、飼い主の社会性やモラルが評価される問題ですよね。 ノーリードもまた、『犬』ではなく『飼い主』の良識を問われているだけなのかもしれないと思います。 そこを棚上げにして「ノーリード」の問題を「しつけ」の観点のみで解決しようとすると歪みが生じるのでしょうね。客観の問題を主観で説明して解決するのは困難なことです。 「あなたの犬を繋いで下さい」これは「犬」に発せられる言葉ではなく「人」に向けられた言葉なのですから。 |
| 所詮 自分の価値観からしか世間を見られないし、自分の価値観と全く同じという人も居ないのだから、誰が間違っていて、誰が正しいとも言えないけれど、ノーリードの問題も 相手の立場を思いやる気持ちがあれば妥協点も見つけられるんじゃないかしら？ どうしてもノーリードで遊ばせたい人達はドッグランに行くとか、訓練所の空き時間を有料で貸切にするとか・・・。 公共の場所で行うから問題になるのではないかしら？ まして、そこでアクシデントがあった場合、リード付きの犬の方に非があるように言われるのはおかしいですよね。 犬種によっては、他犬に近づかれたがらないのもいるし。 全ての犬が 犬同士遊びたがっているとは とても思えませんが。 |
| ▼しろいぬさんへ >ノーリードの問題も相手の立場を思いやる気持ちがあれば妥協点も見つけられるんじゃないかしら？ ホントに同感です（思わず、一人で肯いてました…）。 >どうしてもノーリードで遊ばせたい人達はドッグランに行くとか、訓練所の空き時間を有料で貸切にするとか・・・。 ドッグランなんかは、その為にあるようなもんだし、上手に利用すればいいのにと思いますよね。もちろん、そこでもマナーは守らなければなりませんが。 公園や訓練所の空きにしてもしろいぬサンたちがお仲間で行っているように借りるための手続きをすればＯＫかもしれませんよね。 その場合、必要になるのは利用者の参加人数・使用目的・責任者名と連絡先とかですか？ >公共の場所で行うから問題になるのではないかしら？ 無断でねェ〜…。良くないですよ…。 >まして、そこでアクシデントがあった場合、リード付きの犬の方に非があるように言われるのはおかしいですよね。 大きい声だした方が勝ちとかっていうのに似てるかも。よくいませんか？狭い道を歩いている歩行者にすごいスピードで来た軽トラとかが通りすぎ際に「何モタモタしてんだよ！！」とか捨て台詞吐くの…。何にも悪いことしてないのにさァ〜とか一人で思ったりして。 >犬種によっては、他犬に近づかれたがらないのもいるし。 >全ての犬が 犬同士遊びたがっているとは とても思えませんが。 犬同士の相性もありますしね。 どっちかと言えば、迷惑なことも沢山あるんですよ…。 ノーリードに限らないですけど、存分に好きなだけ草叢かき分けて、泥んこになって…、元気いっぱいで、よく見ると全身ダニがいっぱいだったりすると、申し訳ないけどちょっと勘弁です。犬のケアも飼い主それぞれだから気にしない人は全然なんです。ノミとかはアレルギーの犬もいるから犬の気のむくままにはできません。近所では「○○ちゃんは元気でカワイイけど要注意」とか言われる気の毒な犬もいます。 |
| 話しの内容がノーリードと違う方向にいっているとおもいます。 すべてのところで、すべての犬をノーリードにしろ。と言っているのではありません。 ましてや、住宅地の道路や学校などでノーリードにしろともいっていません。それは私も反対ですよ。 公園などで、時間を限定してということです。 そうしたら、その他の時間は犬厳禁になるからいやだ、というのは議論がちがいます。 どの犬もすべてノーリードにしたいわけではありませんよ。あたりまえですね。 したくても、出来ない犬もいますよ。 誰が、評価するかって？ 自分達に決まっていますね、その公園にくる人達です、第三者とか、公的機関とか、他人ばかりあてにして、どうする？ とおもいます。 自分の犬にまた、自分にあまくなるって？ だから、いっているように、犬に対する知識や経験が必要ですって。 そこにくる人たちでお互いに評価しあえば済む話ではないですか？ 他の犬に迷惑のかかる犬や人に攻撃をする犬は排除されていきますよ。 他人に迷惑って？ 他人のいない時間のことを話しているのです。 たとえば、大都会で２４時間人の絶えないところは無理な話ですよね。そういうところと、ごく普通の地方都市とは一緒にはできないとおもいますよ。 また、公園の大きさにもよりますね、それから本当に猫の額のようなところは、また、話は別になりますよね。 躾と一緒にするなといわれてもそれも無理な話ですね。 呼び戻しも、飼い主との信頼関係も出来ていない犬は山奥であろうと、ノーリードにしないほうがいいのですから。 |
| ▼たぬきさんへ たぬきさん達のような事をしている人が居たために、公園内に昼間も犬が入れなくなった所もあるんですよ。 犬嫌いな人が、たぬきさん達の事を行政に通報すれば、他の沢山の犬が迷惑を被ります。 だから、公共の場所で、何時だろうと離さないで下さい。 |
| ▼たぬきさんへ 初めまして、よろしくお願いいたします。 > 誰が、評価するかって？ 自分達に決まっていますね、その公園にくる人達です う〜ん、オフリード賛成の方々すべての評価の基準が一致するとは到底思えないのです。 「そこに集う犬たちは、ある種ひとつの群れである。」という考えもあれば 「自分の犬と○○さんの犬で上下関係を決めることはない。」という考えの人もいます。 同じオフリード派でもこうなのですから、ましてそこに反対派の人がいればどうなるか・・・。 > だから、いっているように、犬に対する知識や経験が必要ですって。 それはごもっともなんですが、やはりこれも各自の認識の違いというか たぬきさんのようなベテランさんが見て思うことでも 「いーや ! ワシの犬のことはワシが一番わかっとる ! ! 」と言い張る人もいるでしょうし・・・。 > そこにくる人たちでお互いに評価しあえば済む話ではないですか？ > 他の犬に迷惑のかかる犬や人に攻撃をする犬は排除されていきますよ。 ちょっとビックリしちゃいました。 たとえ一度の攻撃で排除されるのが保証されている(仲間内の暗黙の取り決め?)としても その一度目に攻撃された側の人(犬)の気持ちはどうなんでしょうね。 自分達で評価する、っていうことは自分が被害者になる覚悟もいる、っていうことですよね。 私営のドッグランと違って予め会員になってある程度の評価を受けるわけじゃなく、公園ですから、通り掛かりの素性の知れない犬に「入ってくるな」とは言えないわけですし。 > 他人に迷惑って？ 他人のいない時間のことを話しているのです。 他人のいない時間なんてあるのでしょうか。 現にたぬきさんたちが集まるんですもの、たぬきさん達と無関係な人が来る可能性もありますよね。 例えば深夜のジョギングとか。 もしその人が犬嫌いなら(彼はリードが付いてればなんとか平気なのです)、その時間帯はそこに来られなくなっちゃいますよね。 無関係の人を締め出す権利なんてないのじゃないかしら。 来られないのはそっちの勝手、なんて意地悪は言いませんよね♪ > 躾と一緒にするなといわれてもそれも無理な話ですね。 それではマナーについてはどうお考えなのでしょうか・・・? これ、ぜひお伺いしたいのです ! ! 犬が怖い人って、リードが付いているといないとでは怖さが全然違うんだそうです。 ( オンリードでも危険な犬がいる、というのはここでは無しにしましょうね) この国では私有地以外で放すことは条例違反ですよね。 どんなに躾ができていても、もし裁判沙汰になれば絶対に負けです。 たぬきさんが犬とどう係わって行きたく思っておられるのかはなんとなくわかります。 ご自分の私有地で、たぬきさんのルールを提示してするしかないようですね〜。 ところでたぬきさんが目星を付けておられる公園にドッグランを作ってもらうよう(あるいは時間を決めて開放してもらえるよう)行政に要請したことはおありですか ? もしそれで建設的な方向でお話が進んだとしても 誰かか「あの人はいつもノーリードで困る。」という陳情をすれば たちまち話は消えてしまうでしょう。 権利(主義)を主張するならまず、今あるルールを守りましょう ! ! ! 犬を取り巻くいろんなことを変えて行きたいのなら、 すべてはここから始まります。 |
| ▼いちこさんへ >▼たぬきさんへ > 至極、ごもっともな意見です。 さしはさむことは難しいですね。 他人に迷惑をかけないように、当然なことです。 犬を散歩させていて、他人に迷惑をかけないようにすることはできませんね。 犬がどうしても嫌いなひとがいますから、その人にとっては、ノーリードなんてとんでもない話でしょう。 そういう人を最大限に尊重するならば、犬は極力飼わないほうがいいのです。 しかし、現実は違います。嫌いな人がいれば、盲目的に好きな人もいます。 そして、いくら規制をしようと、夜中の公園ではなく、昼間の公道で堂々とノーリードにする人はすくなくありません。 いくら、ダメだと規制しようと、必ず、放す人は多数存在するのです。 であれば、放せるルールをつくったほうがいいと思いました。 出来るだけ行政に頼らずにね、 なぜ、ノーリードがなくならないかは、私の考えでは、ドッグランなどが、充実していればいいのですが、現実はそうではありません。 犬が犬どうし自由に触れ合う場が必要だとおもいます。 社会性を身につけさせるのはこれが一番だと思いますし、運動も必要です。 ちなみに、私は毎日の散歩で恒常的にリードははなしません。 運動は自転車と自宅での運動がほとんどです。 たまに、離すときはあります。 深夜や早朝の公園ですが、人がはいってくることはマズ無いようなところです。囲いだけはありますが、照明も水道もありません。 人目をはばかりますよ。 知らない犬や人にはつねに気おつけます。 一律にダメではなくもう少し、肯定的な意見も必要とおもいます。 |
| ▼たぬきさんへ よくわからない部分があるので、お答え下さい。 > 他人に迷惑をかけないように、当然なことです。 > 犬を散歩させていて、他人に迷惑をかけないようにすることはできませんね。 犬がどうしても嫌いなひとがいますから、その人にとっては、ノーリードなんてとんでもない話でしょう。 > > そういう人を最大限に尊重するならば、犬は極力飼わないほうがいいのです。 > しかし、現実は違います。嫌いな人がいれば、盲目的に好きな人もいます。 そして、いくら規制をしようと、夜中の公園ではなく、昼間の公道で堂々とノーリードにする人はすくなくありません。 > いくら、ダメだと規制しようと、必ず、放す人は多数存在するのです。 > であれば、放せるルールをつくったほうがいいと思いました。 > 出来るだけ行政に頼らずにね、 このあたりがよくわかりません。公園も公道も自分の私有ではない、つまり公のものですよね。ならば、優先的に使用したいなら、そこを管理する行政にかかわりが出来る筈ですよね。なのに、なんで「出来るだけ行政に頼らずにね」となるんでしょうか？？ 行政サイドは犬嫌いの人を尊重するから自分達の主張は受け入れてくれない、だから自分達のルール作って運営する、と言う意味でしょうか？ 私有地でそういう事をするのは自由です。 でも、公が管理する場所、例えば公園を開放して欲しいのならば、管理者の方針に従わざるをえない、でなければ「退場処分」になっても仕方がないと思うのですが。 > 犬が犬どうし自由に触れ合う場が必要だとおもいます。 > 社会性を身につけさせるのはこれが一番だと思いますし、運動も必要です。 たぬきさんがどのくらい犬に対する知識をお持ちでどのくらい犬と関わっているかは存じません。 が、私が今まで接した犬たちは実に様々であり、その経験からいわせて頂くと、犬同士で自由に触れ合うだけで社会性が身につくとは思えないのです。 事実、管理人が常に在駐しているドッグランでも事故は起きます。 さらに犬が集団で生活している訓練所でも事故は起きます。（そこを管理しているのはプロであり、良く訓練され、集団生活にもなれている犬たちですが。） それは「犬同士の順位がつけば収まる」などと言う解釈ですむようなものではなく、時には情け容赦のない（相手がすでに降参していても）「集団リンチ」になるのです。 犬の社会性とはなんでしょうか？犬は人間と共に生きていくしかありません。だから人間との関係をなおざりには出来ないと思うのです。 |
| ▼たぬきさんへ やっぱり理解されていないようなので、 質問内容を変えてみますね。 お答え頂けると嬉しいです。 > 公園などで、時間を限定してということです。 そうしたら、その他の時間は犬厳禁になるからいやだ、というのは議論がちがいます。 具体的に公園の早朝・夜間使用に関してご自宅周辺の自治体・町内会などに提案or要望をあげられているのですか？ > どの犬もすべてノーリードにしたいわけではありませんよ。あたりまえですね。 したくても、出来ない犬もいますよ。 > 誰が、評価するかって？ 自分達に決まっていますね、その公園にくる人達です、第三者とか、公的機関とか、他人ばかりあてにして、どうする？ とおもいます。 自分の犬にまた、自分にあまくなるって？ > だから、いっているように、犬に対する知識や経験が必要ですって。 > そこにくる人たちでお互いに評価しあえば済む話ではないですか？ 飼い主達の自己評価だけの運用で、ノーリードにしない方や非犬飼いの方の理解を得られるとお考えですか？ 理解を得られないと、継続することは困難になることは安易に想像できますが… |
| > >具体的に公園の早朝・夜間使用に関してご自宅周辺の自治体・町内会などに提案or要望をあげられているのですか？ 色々な事情で、要望というかそういう類のものはだしたことはあります。 経過は、事実上黙認ということです。 迷惑のかからないようにですが、 たとえていえば、公道で雨の日に傘をさして自転車を運転しているのと同じ状態です。 ということで、当局はそのような許可はだしていない。ということです。 正式には許可は出せないです。みたいというのは、色々なニュアンスを含んでいるとのことです。 > >> どの犬もすべてノーリードにしたいわけではありませんよ。あたりまえですね。 したくても、出来ない犬もいますよ。 >> 誰が、評価するかって？ 自分達に決まっていますね、その公園にくる人達です、第三者とか、公的機関とか、他人ばかりあてにして、どうする？ とおもいます。 自分の犬にまた、自分にあまくなるって？ >> だから、いっているように、犬に対する知識や経験が必要ですって。 >> そこにくる人たちでお互いに評価しあえば済む話ではないですか？ > >飼い主達の自己評価だけの運用で、ノーリードにしない方や非犬飼いの方の理解を得られるとお考えですか？ >理解を得られないと、継続することは困難になることは安易に想像できますが… 現時点では、そういうことだと思います。 放す以上色々なことを考えた上のことです。 質問ですが、どのような状態でもリードを放したくないというなら、別ですが、放せるような環境とはどのようになればいいのでしょうか？ また、すべての人が納得するようなことは、不可能とおもいます。 最大多数の意見ですすめるのはいたしかたないのではないでしょうか また、私の意見が多数意見となるかどうかは別に議論してください。 |
| ▼たぬきさんへ > 色々な事情で、要望というかそういう類のものはだしたことはあります。 > 経過は、事実上黙認ということです。 迷惑のかからないようにですが、 たとえていえば、公道で雨の日に傘をさして自転車を運転しているのと同じ状態です。 > ということで、当局はそのような許可はだしていない。ということです。 > 正式には許可は出せないです。みたいというのは、色々なニュアンスを含んでいるとのことです。 これは、黙認なのですか？ 内緒で勝手にしてるのではないのですね？ >>飼い主達の自己評価だけの運用で、ノーリードにしない方や非犬飼いの方の理解を得られるとお考えですか？ >>理解を得られないと、継続することは困難になることは安易に想像できますが… > > 現時点では、そういうことだと思います。 放す以上色々なことを考えた上のことです。 今、公園や川原・海岸でノーリードにしてる方々もご自分達の自己判断ですよね。 そういう意味ではたぬきさんと違いは無い訳ですね。 > 質問ですが、どのような状態でもリードを放したくないというなら、別ですが、放せるような環境とはどのようになればいいのでしょうか？ 何故、ドッグランを利用しないのですか？ 近くに無いからですか？ ドッグランを利用しない理由を教えてください。 > また、すべての人が納得するようなことは、不可能とおもいます。 > 最大多数の意見ですすめるのはいたしかたないのではないでしょうか また、私の意見が多数意見となるかどうかは別に議論してください。 私にはたぬきさんのご意見の主旨が理解できません。 これまでのご意見を読んでいると、少しくらいの迷惑は犬嫌いの人も犬を飼ってない人も我慢すべきとしか読みとれないのですが。 |
| ▼JBさんへ >> また、すべての人が納得するようなことは、不可能とおもいます。 >> 最大多数の意見ですすめるのはいたしかたないのではないでしょうか また、私の意見が多数意見となるかどうかは別に議論してください。 > >私にはたぬきさんのご意見の主旨が理解できません。 >これまでのご意見を読んでいると、少しくらいの迷惑は犬嫌いの人も犬を飼ってない人も我慢すべきとしか読みとれないのですが。 すみません。 もしかしたら、見当違いの質問かもしれないのですし、よその事は解らないと言うのはあたりまえの事だし、ルール自体が違うと言うことは承知しているのですが、 例えば、外国、ドイツなどでは、ある種の条件を満たせば、犬はリードに繋がれている必要はありませんよね。イギリスでは、公共の場では、基本は繋いでおかないといけないことになっているらしいのですが、状況、状況で、犬はリードから離れていますよね。 皆さんの御意見では、犬は何をするか解らないし、犬を見ただけでいやな人がいるし、ルールだからから繋いでおかないといけない、と言うことですよね。 でも、もちろん、ドイツにだって、犬を嫌いな人はいる筈だと思うのです。もし日本の犬が何をするか解らないのなら、ドイツの犬だって、何をするか解らないはずですよね。 なんで、よその国では、犬を嫌いな人が我慢する様なルールができるのでしょうか？というか、なぜ、日本では、「犬のことを真剣に考えるマナーの良い飼い主」の方たちにとって、犬を嫌いな人のことを考えるというのが大前提なんでしょうか？ドイツでは、飼い主がマナーが悪いってこと？ なんか、不思議な気がします。 良く読み込んでいないので、問題点があちこちいっていて、私もいまいちよく解らないので、話がずれているかもしれないのですが、 「少しくらいの迷惑は犬嫌いの人も犬を飼ってない人も我慢すべき」ということは、そんなにいけないことなのでしょうか？ 横入り、失礼しました。 |
| ▼saikaさんへ >もしかしたら、見当違いの質問かもしれないのですし、よその事は解らないと言うのはあたりまえの事だし、ルール自体が違うと言うことは承知しているのですが、 > >例えば、外国、ドイツなどでは、ある種の条件を満たせば、犬はリードに繋がれている必要はありませんよね。イギリスでは、公共の場では、基本は繋いでおかないといけないことになっているらしいのですが、状況、状況で、犬はリードから離れていますよね。 最初に、出来れば過去のツリーも読んでくださいね。 まず、確かドイツはノーリードのための試験が有ったと思います。 ある種の条件ですね。 日本にこれに該当する物は有りますか？ ２カ国を例に出されていますが、この２カ国と日本を単純比較出来るとお思いですか？ 下にも書いてありますが、欧米では家庭犬のほとんどは避妊去勢してるそうです。 ヒート中の雌犬に対する反応は盲導犬レベルの訓練でも難しいのですよ！ 日本はまだまだその点でも意識は低いと思います。 ペット（パートナー）として犬と暮らす歴史も違うでしょう。 前提条件が違うのです。 >皆さんの御意見では、犬は何をするか解らないし、犬を見ただけでいやな人がいるし、ルールだからから繋いでおかないといけない、と言うことですよね。 > >でも、もちろん、ドイツにだって、犬を嫌いな人はいる筈だと思うのです。もし日本の犬が何をするか解らないのなら、ドイツの犬だって、何をするか解らないはずですよね。 > >なんで、よその国では、犬を嫌いな人が我慢する様なルールができるのでしょうか？というか、なぜ、日本では、「犬のことを真剣に考えるマナーの良い飼い主」の方たちにとって、犬を嫌いな人のことを考えるというのが大前提なんでしょうか？ドイツでは、飼い主がマナーが悪いってこと？ > 犬嫌いの方のことを考えているからノーリードのための試験が有るのではないですか？ 試験をパスできるような高レベルの犬とその飼い主のみがノーリードに出来るのですよ。 すくなくとも無責任に自己判断のみでノーリードすることとは違いますね。 >「少しくらいの迷惑は犬嫌いの人も犬を飼ってない人も我慢すべき」ということは、そんなにいけないことなのでしょうか？ これを前提にするから、公園自体への犬禁止が多くの場所で見られるのではないですか！（そして禁止が増えていく。） 犬を飼うことは義務ではありません。 他人の趣味につき合う必要など無いのですよ。 あまりにも見当違いでレスするのもためらいました。 |
| 犬を飼うのは趣味であって、個人の勝手である。 たしかに、そういうこともあると思います。 しかし、そうとだけではないと思いますよ。 何人のひとが、犬に助けられているでしょうか？ 何人のひとがペットに助けなれているでしょうか？ 義務ではありません。 しかし、無くてもよいものではないと思います。 どうも、議論の出発点がちがうとおもいます。 ＪＢさんは、犬はなくても良いものということを前提にはなされているのではないでしょうか？ 私もいまの状態では、たしかにいなくてもいいかもしれません。 しかし、一部の人達は確実にちがいます。 まあ、ノーリードとは離れてしまいましたが。 |
| ▼たぬきさんへ > 犬を飼うのは趣味であって、個人の勝手である。 > > たしかに、そういうこともあると思います。 > しかし、そうとだけではないと思いますよ。 > > 何人のひとが、犬に助けられているでしょうか？ > 何人のひとがペットに助けなれているでしょうか？ > 義務ではありません。 しかし、無くてもよいものではないと思います。 > どうも、議論の出発点がちがうとおもいます。 > ＪＢさんは、犬はなくても良いものということを前提にはなされているのではないでしょうか？ いいえ、私も犬が大好きです。 今の生活には犬が必要です。 でも、犬嫌いの人や犬を飼っていない人に迷惑になるとわかることを積極的にするつもりは有りません。 たぬきさんには再度質問します。 何故ドッグランに行かないのですか？ お答え下さい。 |
| ▼JBさんへ > >これを前提にするから、公園自体への犬禁止が多くの場所で見られるのではないですか！（そして禁止が増えていく。） 違いますね、行政の無責任な対応のなにものでもありません。 >犬を飼うことは義務ではありません。 義務ではありませんが必要なひとがいます。 >他人の趣味につき合う必要など無いのですよ。 趣味とかたずけてしまうほどのことでしょうか？ また、人間にとって趣味はとても大切なものです。 > >あまりにも見当違いでレスするのもためらいました。 見当ちがいとはおもいません。 素朴な疑問です。 なぜ？ どうして？ と思うのは、当然のことです。 犬がどうしても嫌いな人と、犬が必要な人が一緒には生活できません。 であれば、お互いに譲歩するのが社会ではありませんか？ |
| ▼たぬきさんへ >>これを前提にするから、公園自体への犬禁止が多くの場所で見られるのではないですか！（そして禁止が増えていく。） > > 違いますね、行政の無責任な対応のなにものでもありません。 当たり前のルールを守れない方の要望を聞く行政はありませんよ。 一般市民からの苦情が出れば対応する。 普通のことです。 これを無責任と言う前にすることが有るのではないですか？ 何故ドッグランの建設を働きかけないのです？ >>犬を飼うことは義務ではありません。 > 義務ではありませんが必要なひとがいます。 > >>他人の趣味につき合う必要など無いのですよ。 > > 趣味とかたずけてしまうほどのことでしょうか？ > また、人間にとって趣味はとても大切なものです。 >> >>あまりにも見当違いでレスするのもためらいました。 > > 見当ちがいとはおもいません。 > 素朴な疑問です。 なぜ？ どうして？ > と思うのは、当然のことです。 > > 犬がどうしても嫌いな人と、犬が必要な人が一緒には生活できません。 > であれば、お互いに譲歩するのが社会ではありませんか？ 決められたルールの中でなら、犬と暮らすことは認められているのですよ！ 何故決められたルールの中で犬と暮らす事が出来ないのですか？ こちらの方がはなはだ疑問です。 そして、見当違いなのは他の国と単純比較してるからです。 全文・全てのツリーを読んだ上での書き込み内容であればこんな事を書きません。 （まだ、せいぜい１頁です。全部の書き込みを読んでも１時間で出来ますよ） そして、たぬきさん。 いつも思うのですか、文章の一部分のみしか読んでないのではないですか？ どうもたぬきさんのレスは自己矛盾や意味不明な点が多々有ります。 取りあえず、何故ドッグランに行かないのかお教え下さい。 |
| 私の地方では何年も前から行政に対してドッグランの建設をお願いしてます。 （私も何度か担当の方とお話ししました。） 一番の問題は何だと思いますか？ ノーリードの飼い主さん達です。 現状でルールを守れない方に対する苦情が多すぎるのです。 当然ですが、行政側は優先順位をつけて、色々な問題に対応します。 ルールを守れない集団の要望など優先順位はかなり低く、なかなか良い返事を頂けない状況です。 まあ、最近はこちらもサイドもこの苦情を利用する戦法に移りつつ有りますが… （いわば隔離施設で苦情を減らしませんかと言う卑怯な戦法ですね。） この要望に参加してなければ、もしかするとたぬきさんと同じように犬嫌いも譲歩すべきと思っていたかもしれません。 でも、あれだけの苦情リストを見せられると反論出来ませんし、こちら側（犬と暮らす人）が先にしなければいけない事が多いことに気付かされました。 |
| ▼JBさんへ >私の地方では何年も前から行政に対してドッグランの建設をお願いしてます。 >（私も何度か担当の方とお話ししました。） ご苦労が多いことと思います。 話し合いの席についてもらうまでが、最初の難関だったりしますよね。 >一番の問題は何だと思いますか？ >ノーリードの飼い主さん達です。 >現状でルールを守れない方に対する苦情が多すぎるのです。 >当然ですが、行政側は優先順位をつけて、色々な問題に対応します。 >ルールを守れない集団の要望など優先順位はかなり低く、なかなか良い返事を頂けない状況です。 私も経験がありますが、行政に何かを要望する場合最も嫌われるのが「要望を出す側の住民エゴ」です。これを少しでも嗅ぎつけられると厳しい交渉になります。 この場合、日常的なノーリードを指摘されることは避けたいですよね。 >この要望に参加してなければ、もしかするとたぬきさんと同じように犬嫌いも譲歩すべきと思っていたかもしれません。 >でも、あれだけの苦情リストを見せられると反論出来ませんし、こちら側（犬と暮らす人）が先にしなければいけない事が多いことに気付かされました。 犬嫌いと犬好きの譲歩…ですが、私の認識では「リードをつけていて下さい」（飼い主のマナーと言われるもの全般）こそが、現状で両者が譲歩し合った結果だと思います。更に相手の譲歩を求めるとなれば、あまりに自分本意と言われても仕方ないでしょうね。 ドッグラン建設がんばってください。 |
| ▼JBさんへ > >最初に、出来れば過去のツリーも読んでくださいね。 いちおう、ざっとは、読んでいますよ。熟読しているか、と問われれば、そうとは言えないです。 >まず、確かドイツはノーリードのための試験が有ったと思います。 >ある種の条件ですね。 >日本にこれに該当する物は有りますか？ いや、日本にはないですよ。これと同等の物と作ろうと画策している団体があることは知っています。 >２カ国を例に出されていますが、この２カ国と日本を単純比較出来るとお思いですか？ いやいや、私の質問は、「なぜ、犬が嫌いな人が我慢しなければいけない様なルールが、社会全体で許容されているのだろう？」ということなのです。 >下にも書いてありますが、欧米では家庭犬のほとんどは避妊去勢してるそうです。 もちろん、「避妊去勢しているから、犬が嫌いな人が我慢する様なルールができている」というのではないですよね。もし、そんな簡単な理由だったら、単純に、「避妊去勢したから、犬を嫌いな人は我慢しろ」ですむのですから。避妊去勢は、関係ないですよね。 >ヒート中の雌犬に対する反応は盲導犬レベルの訓練でも難しいのですよ！ 盲導犬レベルの訓練は、確かに高い訓練レベルですが、それと同等に訓練すれば、みんななんとかなるのだったら、「犬の訓練を義務ずける」で、「犬が嫌いな人は我慢しろ」ということがまかり通るということですよね。 でも、そういう問題でもないと思うのですが、違うのでしょうか？ >日本はまだまだその点でも意識は低いと思います。 避妊去勢をするということが意識が高いことのひとつの証明だということですか？ >ペット（パートナー）として犬と暮らす歴史も違うでしょう。 >前提条件が違うのです。 もちろん、違うことはわかっています。歴史は常に作られていくわけです。もし、パートナーとしての犬との暮らしの歴史を今作っているのだったら、いろいろなことの原点は、常に念頭に置くべきでしょう？ で、疑問は、「どうして、ドイツでは、犬が嫌いな人が我慢を強いられる規則がまかり通っているのだろう？」です。 >> >>なんで、よその国では、犬を嫌いな人が我慢する様なルールができるのでしょうか？というか、なぜ、日本では、「犬のことを真剣に考えるマナーの良い飼い主」の方たちにとって、犬を嫌いな人のことを考えるというのが大前提なんでしょうか？ドイツでは、飼い主がマナーが悪いってこと？ >> > >犬嫌いの方のことを考えているからノーリードのための試験が有るのではないですか？ 犬は、もともと、リードに繋がれているのが当たり前だったんでしょうかね？ それとも、犬はリードから離れているのが当たり前だったんでしょうかね？ つまりね、犬を繋ぐことを義務付けるために、試験をすることで例外的にノーリードを認める、という発想だったのか？ あるいは、繋がれているのが当たり前の犬をノーリードでも良いと許可するための試験なのか？ 興味深いですよね。 イギリスでは、犬はノーリードが当たり前、だったのを、犬が嫌いな人のことを考えて、リードに繋ぎましょう、と奨励しているというのが現状ですね。明らかに、犬は繋がれているのが当たり前、という固定概念がまかり通っている日本とは、原点が違いますね。 ということは、イギリスなどで奨励されていることを、日本に持ってきても、機能しないのではないのかな、と、また疑問がわいてきますね。欧米での高い意識を導入しても、ダメかもしれない、と・・・。 >試験をパスできるような高レベルの犬とその飼い主のみがノーリードに出来るのですよ。 ドイツにいる人にとっては、そんなに高いレベルの試験ではないと聞いています。この辺の「高い」とか「低い」とかいうのは、まあ、もちろん、比較対象の世界になりますから、なんとも言えないですが。 >すくなくとも無責任に自己判断のみでノーリードすることとは違いますね。 飼い主の自己判断力というのは、もちろん、常に求められるわけで、試験に通っている飼い犬が、傍若無人なことをしたら、「試験に通っているんだぞ」と言えちゃうかと言えば、そうではないですものね。飼い主の判断力は、試験があってもなくても、求められるわけであります。 >>「少しくらいの迷惑は犬嫌いの人も犬を飼ってない人も我慢すべき」ということは、そんなにいけないことなのでしょうか？ > >これを前提にするから、公園自体への犬禁止が多くの場所で見られるのではないですか！（そして禁止が増えていく。） 「少しくらいの迷惑は犬嫌いの人も犬を飼ってない人も我慢すべき」という言葉の背景は、もちろん、「犬を飼っている人も犬を好きな人も我慢すべきこと」は多くある、ということなんじゃないのですか？そういう意味だと思ったのですけどね。 公共のドッグランなどというのを行政に要求するなんていうのは、私、個人的には、「犬を飼っている人も犬を好きな人も我慢すべきこと」だと思っていますね。 だって、公共の場所を占拠するんですものね。そんなことを要求して、犬を飼っている人間達の身勝手さを、世間に言いふらしている様なものだ、なんて、心配になりますね。 >犬を飼うことは義務ではありません。 >他人の趣味につき合う必要など無いのですよ。 公共のゴルフ練習場なんてのも、ゴルフ嫌いには、納得できないものなのですから。 >あまりにも見当違いでレスするのもためらいました。 ついでに、又見当違いかもしれないので、お返事を要求しているわけではないので、レスをしてくださるお手を煩わすつもりもないのですが、 ここで、たぬきさんを糾弾している方たちにとっての、将来のヴィジョンて、なんなんだろうという疑問もわいてきています。どういう形で犬が社会に存在して欲しいと思っているのかなぁ〜・・・？イマイチ、見えない。 |
| ▼saikaさんへ >いやいや、私の質問は、「なぜ、犬が嫌いな人が我慢しなければいけない様なルールが、社会全体で許容されているのだろう？」ということなのです。 既に存在している犬と言うパートナーを無くすことなど出来ないでしょう。 どこかで、折り合いを付けないといけないのではないですか？ それが、それぞれの国や地域で決められているルール（法律や条令、あるいはマナー）だと思います。 >もちろん、「避妊去勢しているから、犬が嫌いな人が我慢する様なルールができている」というのではないですよね。もし、そんな簡単な理由だったら、単純に、「避妊去勢したから、犬を嫌いな人は我慢しろ」ですむのですから。避妊去勢は、関係ないですよね。 これはあくまでも前提条件の一つです。 前提条件の違いを無視して同じ事をすることは出来ないと言うことの例示です。 >>ヒート中の雌犬に対する反応は盲導犬レベルの訓練でも難しいのですよ！ > >盲導犬レベルの訓練は、確かに高い訓練レベルですが、それと同等に訓練すれば、みんななんとかなるのだったら、「犬の訓練を義務ずける」で、「犬が嫌いな人は我慢しろ」ということがまかり通るということですよね。 > >でも、そういう問題でもないと思うのですが、違うのでしょうか？ 言わんとすることが見えたような気がします。 （違っていたらすみません。） 「ある程度の試験をパスした犬」くらいは認めてくれても良いのではないか。と思います。 犬嫌いと犬を飼う者の折り合いのレベルの問題だと思います。 >>日本はまだまだその点でも意識は低いと思います。 > >避妊去勢をするということが意識が高いことのひとつの証明だということですか？ あくまでもひとつです。 当然ですが、家庭犬（繁殖対象は除く）がすべて避妊していれば、いくらノーリードでもヒート中のメス犬をめぐるオス犬の争いは起きません。 （この場合でも野良犬のヒート中は予測出来ませんが…） 逆にオス犬を全て去勢すれば、同様に発生することは無いですよね。 でも、現状でノーリードにされてる方の全てがこういう危険性を認識してるとはとても思えないのです。 （経験上です。下の方に体験談有ります） >で、疑問は、「どうして、ドイツでは、犬が嫌いな人が我慢を強いられる規則がまかり通っているのだろう？」です。 何度も書きますが、「犬嫌い・非犬飼い」と「犬好き・犬と暮らす者」の折り合いのレベルの問題です。 >>>なんで、よその国では、犬を嫌いな人が我慢する様なルールができるのでしょうか？というか、なぜ、日本では、「犬のことを真剣に考えるマナーの良い飼い主」の方たちにとって、犬を嫌いな人のことを考えるというのが大前提なんでしょうか？ドイツでは、飼い主がマナーが悪いってこと？ 日本のルール（法律・条例）を考えての事だと思います！ ドイツのルールと日本のルールは違います。 >>試験をパスできるような高レベルの犬とその飼い主のみがノーリードに出来るのですよ。 > >ドイツにいる人にとっては、そんなに高いレベルの試験ではないと聞いています。この辺の「高い」とか「低い」とかいうのは、まあ、もちろん、比較対象の世界になりますから、なんとも言えないですが。 言われるとおり単純比較は出来ないですね。 ただ、今の日本の飼い方からすると高いレベルと思いますよ。 （呼びが出来ない犬と飼い主がどれだけ多いか…） >>すくなくとも無責任に自己判断のみでノーリードすることとは違いますね。 > >飼い主の自己判断力というのは、もちろん、常に求められるわけで、試験に通っている飼い犬が、傍若無人なことをしたら、「試験に通っているんだぞ」と言えちゃうかと言えば、そうではないですものね。飼い主の判断力は、試験があってもなくても、求められるわけであります。 これは当然です。 >「少しくらいの迷惑は犬嫌いの人も犬を飼ってない人も我慢すべき」という言葉の背景は、もちろん、「犬を飼っている人も犬を好きな人も我慢すべきこと」は多くある、ということなんじゃないのですか？そういう意味だと思ったのですけどね。 そのようには読みとれませんでした。 たぬきさんのご発言を読み返しましたが、やはり読みとれません。 「これくらいは大目に見て」と言う感じにしか読みとれませんよ。 >公共のドッグランなどというのを行政に要求するなんていうのは、私、個人的には、「犬を飼っている人も犬を好きな人も我慢すべきこと」だと思っていますね。 > >だって、公共の場所を占拠するんですものね。そんなことを要求して、犬を飼っている人間達の身勝手さを、世間に言いふらしている様なものだ、なんて、心配になりますね。 では、公共の場の禁止されてる場所で夜間や早朝にノーリードにすることはもっと身勝手ですよね。 明らかな違反行為ですもの。 >>犬を飼うことは義務ではありません。 >>他人の趣味につき合う必要など無いのですよ。 > >公共のゴルフ練習場なんてのも、ゴルフ嫌いには、納得できないものなのですから。 これも理解の範疇を超えてます。 何もかも一緒にして混乱させたいのでしょうか？ >あまりにも見当違いでレスするのもためらいました。 これについては、撤回致します。 そして誤りたいと思います。 申し訳有りませんでした。 >ここで、たぬきさんを糾弾している方たちにとっての、将来のヴィジョンて、なんなんだろうという疑問もわいてきています。どういう形で犬が社会に存在して欲しいと思っているのかなぁ〜・・・？イマイチ、見えない。 では、たぬきさんのように行政の理解すら得ない、ましてここに書き込みされてる方々のような同じ犬と暮らす者にすら理解されないご意見の将来のヴィジョンは？ 最後にsaikaさんに質問です。 saikaさんはノーリードに対してどう考えられているのですか？ （あくまでも公園などの禁止されてる場所でのノーリードです。） 読解力が不足しているのか、賛成か反対か読みとることが出来ません。 |
| ▼JBさんへ >▼saikaさんへ >>>ヒート中の雌犬に対する反応は盲導犬レベルの訓練でも難しいのですよ！ ヒート中のメス犬を離すことはそれこそ、ルール違反です。ノーリードガ良くても、それはいけませんよ。 >日本のルール（法律・条例）を考えての事だと思います！ >ドイツのルールと日本のルールは違います。 > 条例はわかります。しかし、問題はそういうことをでは無いと思います。 行政が公園でこの時間はいいですよ。 という条例をつくれば条例違反ではなくなります。 でも、そんなことよりも、もう少し、突っ込んだ議論がほしいですね。 >>>すくなくとも無責任に自己判断のみでノーリードすることとは違いますね。 >> >>飼い主の自己判断力というのは、もちろん、常に求められるわけで、試験に通っている飼い犬が、傍若無人なことをしたら、「試験に通っているんだぞ」と言えちゃうかと言えば、そうではないですものね。飼い主の判断力は、試験があってもなくても、求められるわけであります。 > >これは当然です。 > >>「少しくらいの迷惑は犬嫌いの人も犬を飼ってない人も我慢すべき」という言葉の背景は、もちろん、「犬を飼っている人も犬を好きな人も我慢すべきこと」は多くある、ということなんじゃないのですか？そういう意味だと思ったのですけどね。 > >そのようには読みとれませんでした。 >たぬきさんのご発言を読み返しましたが、やはり読みとれません。 >「これくらいは大目に見て」と言う感じにしか読みとれませんよ。 私も文章がうまくないのですみません。お互い双方歩み寄るべきとおもいます。 > >>公共のドッグランなどというのを行政に要求するなんていうのは、私、個人的には、「犬を飼っている人も犬を好きな人も我慢すべきこと」だと思っていますね。 >> >>だって、公共の場所を占拠するんですものね。そんなことを要求して、犬を飼っている人間達の身勝手さを、世間に言いふらしている様なものだ、なんて、心配になりますね。 > >では、公共の場の禁止されてる場所で夜間や早朝にノーリードにすることはもっと身勝手ですよね。 >明らかな違反行為ですもの。 > >>>犬を飼うことは義務ではありません。 >>>他人の趣味につき合う必要など無いのですよ。 >> >>公共のゴルフ練習場なんてのも、ゴルフ嫌いには、納得できないものなのですから。 > >これも理解の範疇を超えてます。 >何もかも一緒にして混乱させたいのでしょうか？ たんなる 趣味と一刀両断された方がなにをおっしゃいますか？ ゴルフのほうこそ、物理的にもこの日本でそんなにゆるされるものでしうか？ > >では、たぬきさんのように行政の理解すら得ない、ましてここに書き込みされてる方々のような同じ犬と暮らす者にすら理解されないご意見の将来のヴィジョンは？ 私の将来的なイメージは、犬を飼う人たちが犬という生き物を理解し、現代の日本で人間と共存できるようになること。 また、大多数の人が犬のすばらしさを理解すること。 |
| ▼たぬきさんへ >>>>ヒート中の雌犬に対する反応は盲導犬レベルの訓練でも難しいのですよ！ > > ヒート中のメス犬を離すことはそれこそ、ルール違反です。ノーリードガ良くても、それはいけませんよ。 失礼ですが、よくお読み下さい。 ヒート中のメス犬を放すとは一言も書いておりません。 下の体験談をお読み下さい。[11][44]です。 >>日本のルール（法律・条例）を考えての事だと思います！ >>ドイツのルールと日本のルールは違います。 >> > 条例はわかります。しかし、問題はそういうことをでは無いと思います。 行政が公園でこの時間はいいですよ。 という条例をつくれば条例違反ではなくなります。 その通りです。 何故これを先にしないのですか？ これがわからないのです。 >>これも理解の範疇を超えてます。 >>何もかも一緒にして混乱させたいのでしょうか？ > > たんなる 趣味と一刀両断された方がなにをおっしゃいますか？ > ゴルフのほうこそ、物理的にもこの日本でそんなにゆるされるものでしうか？ 一般の方の意識は趣味でしょう！ 愛犬家が愛犬家の中だけで通じるレベルの話をしても理解されないのではないですか。 まあ、これについては、堂々巡りになりそうなので止めましょう。 >>では、たぬきさんのように行政の理解すら得ない、ましてここに書き込みされてる方々のような同じ犬と暮らす者にすら理解されないご意見の将来のヴィジョンは？ > > 私の将来的なイメージは、犬を飼う人たちが犬という生き物を理解し、現代の日本で人間と共存できるようになること。 > また、大多数の人が犬のすばらしさを理解すること。 これとノーリードが何故結びつくのですか？ 理解できません。 |
| ▼JBさんへ >どこかで、折り合いを付けないといけないのではないですか？ ああ、そうですね、きっと。折り合いをつける、ということですね。 >これはあくまでも前提条件の一つです。 >前提条件の違いを無視して同じ事をすることは出来ないと言うことの例示です。 ただ、本当にそうなのかなぁとは思います。私は、ヨーロッパでわりあい長く暮らしていたことがあるのですが、その感想（あくまでも感想ですが）としては、避妊去勢が大多数、というのは、ちょっと、にわかに信じがたい様な気がします。私の犬はヨーロッパからきたのですが、ブリーダーも、うちの犬を避妊するといったら「まあ、それは、あなたの考えだから、自分はなんともいうことはできないけれど・・」と、残念そうでした。むしろ、避妊することに、文句がある様な感じでした。繁殖するつもりはないって、最初から言って、そのブリーダーから犬を譲っていただいたのですけどね。 その時、日本での欧米ブリーダーに関する考え方は、もしかしたら、ある種の宣伝が強すぎて、現状とは違うかもしれないって思ったものです。 >言わんとすることが見えたような気がします。 >（違っていたらすみません。） >「ある程度の試験をパスした犬」くらいは認めてくれても良いのではないか。と思います。 >犬嫌いと犬を飼う者の折り合いのレベルの問題だと思います。 そうですね。そのくらいの感じが、犬と暮らしているものとしての、希望を持つ折り合いの部分ですよね。ノーリードで飼い主がちゃんと責任をとれるなら、そのくらいの寛容さのある社会になって欲しいですよね。これが身勝手な犬の飼い主の考え方、という意見もあるのかもしれないですが、なんとなく、犬の問題に限らず、社会生活って、そんなものの様な気がするのですけど。 そういう寛容さのある社会だと、また、犬と暮らす側としても、なんとか、自分の犬、友達の犬、知っている犬にもわきまえた行動をさせようとしますものね。なんとか迷惑をかけない様にって、心を砕きますよね。 >あくまでもひとつです。 >当然ですが、家庭犬（繁殖対象は除く）がすべて避妊していれば、いくらノーリードでもヒート中のメス犬をめぐるオス犬の争いは起きません。 >（この場合でも野良犬のヒート中は予測出来ませんが…） >逆にオス犬を全て去勢すれば、同様に発生することは無いですよね。 >でも、現状でノーリードにされてる方の全てがこういう危険性を認識してるとはとても思えないのです。 >（経験上です。下の方に体験談有ります） あ、、、、。私は、避妊去勢は、「大量生産による、あるいは勝手な交配による、望まれない犬を、少しでも少なくするため」に奨励されているのだと思っていました。ノーリード問題にも関係するのですね。 ノーリードの問題って、もしかしたら、２種類（あるいはそれ以上かもしれないですが）あるんですね。きっと。 犬を飼っているものと犬を飼っていない人との問題、がひとつ。 犬を飼っているもの同士の問題は、また別のカテゴリー。 避妊去勢は、ノーリードという観点からは、２つ目のカテゴリーの問題ですね。 もしかしたら、エキノコックスの問題なども、また、違った意味での、ノ−リード問題かもしれないですね。 >>で、疑問は、「どうして、ドイツでは、犬が嫌いな人が我慢を強いられる規則がまかり通っているのだろう？」です。 > >何度も書きますが、「犬嫌い・非犬飼い」と「犬好き・犬と暮らす者」の折り合いのレベルの問題です。 上のカテゴリーとしては、ひとつ目の問題ってことで、それは、折り合いの付け方ってことですね。 >>なんで、よその国では、犬を嫌いな人が我慢する様なルールができるのでしょうか？というか、なぜ、日本では、「犬のことを真剣に考えるマナーの良い飼い主」の方たちにとって、犬を嫌いな人のことを考えるというのが大前提なんでしょうか？ドイツでは、飼い主がマナーが悪いってこと？ > >日本のルール（法律・条例）を考えての事だと思います！ >ドイツのルールと日本のルールは違います。 ルールは、なぜ、できたのでしょうね？どうして、日本では、犬は繋いでおけってことに、そもそもなったのでしょうね？興味があるのは、そこのとこなんです。だから、どうして、ドイツでは、とか、どうしてイギリスでは、とか、疑問に思うのです。 >>ドイツにいる人にとっては、そんなに高いレベルの試験ではないと聞いています。この辺の「高い」とか「低い」とかいうのは、まあ、もちろん、比較対象の世界になりますから、なんとも言えないですが。 > >言われるとおり単純比較は出来ないですね。 >ただ、今の日本の飼い方からすると高いレベルと思いますよ。 >（呼びが出来ない犬と飼い主がどれだけ多いか…） つい先程、今まで音沙汰無しだったくせに、突然連絡があったドイツ人に、この試験のこと聞いたのですが、「知らない」といっていました。犬飼っている人なのですけど。知らないけど、当然、公園では犬はノーリードなんですって。もちろん、試験なんて受けていないそうです。でも、文句言う人もいないとか・・・。 まあ、もしかしたら、この試験、文句言う人を封じ込めるのに有効なだけなのかもしれないです。ただ、その彼女の住んでいるところは、田舎なので、人もたいしていないから、問題もないのかもしれません。 それとも、私の知り合いが、常識の無い人非人なのか・・・？ でも、日本で呼びが効かない犬が多いのは、どなたかがどこかで書いてらっしゃった様な気もしますが、どこでもリードを離していけないのだったら、必要無いことなのかもしれないですね。だって、リードについているんですから、呼ぶ必要もない。 >>「少しくらいの迷惑は犬嫌いの人も犬を飼ってない人も我慢すべき」という言葉の背景は、もちろん、「犬を飼っている人も犬を好きな人も我慢すべきこと」は多くある、ということなんじゃないのですか？そういう意味だと思ったのですけどね。 > >そのようには読みとれませんでした。 >たぬきさんのご発言を読み返しましたが、やはり読みとれません。 >「これくらいは大目に見て」と言う感じにしか読みとれませんよ。 ああ、私は、みんなが何かしら我慢しているのが社会生活だって思っていたので、そんなこと、当然というふうに思ってしまいました。思い込みだったのかもしれないです。 でも、まあ、「これくらい大目に見て」なんてことは、誰もが、どこかしら持って生活しているというのも事実じゃないかな？スピード違反のことを書いている方がいらしたけれど、スピード違反、私、いつも高速でやっています。流れにのって安全に車を走らせるには、せざるお得ない点もあるし。パトカーだって、流れにのって、違反スピードで安全に走っているし。 程度の問題ですよね。 >では、公共の場の禁止されてる場所で夜間や早朝にノーリードにすることはもっと身勝手ですよね。 >明らかな違反行為ですもの。 さてさて、ここですよね。流れにのる程度のスピード違反なら、なんとか、「大目に見てもらえる」のが社会ですよね。 でも、ここで、「公共の場の禁止されてる場所で夜間や早朝にノーリードにすること」を、「そのくらい大目に見て」なんていったら、なんか、ものすごい人非人の様にいわれてしまいそうな雰囲気が、このスレッドにはあって、小心者は、なんとも発言し難いですね。 黄門様の紋所にはひれ伏すしかない。明らかな正義には勝てません。 はい、明らかな違反行為ですね。 >>公共のゴルフ練習場なんてのも、ゴルフ嫌いには、納得できないものなのですから。 > >これも理解の範疇を超えてます。 >何もかも一緒にして混乱させたいのでしょうか？ そうですか？他人の趣味という点では、同じでしょう？（犬と暮らすことを「趣味」といってしまえばですけど） 混乱させようと思って書き込むなんてこと、少なくとも、私には、そんなつもりはないです。 >では、たぬきさんのように行政の理解すら得ない、ましてここに書き込みされてる方々のような同じ犬と暮らす者にすら理解されないご意見の将来のヴィジョンは？ それは、御本人が、書き込みたければ、お書きになるでしょう。 >最後にsaikaさんに質問です。 >saikaさんはノーリードに対してどう考えられているのですか？ >（あくまでも公園などの禁止されてる場所でのノーリードです。） >読解力が不足しているのか、賛成か反対か読みとることが出来ません。 読解力の問題ではないです。賛成も反対も表明していません。どちらの意見も、今、ここで表明する気は、今のところないです。いろいろと疑問も、解らないことも、納得できないこともあるので、意見を言うに及んでいないです。どちらか、意見を表明しないままの参加で、申し訳ないのですけど。 まあ、でも、何か言わなければいけないのなら、堂々と、社会の中で、リードの有る無しを人様からとやかく言われないで犬と一緒に行動できる、「魔法の指輪」を探しています。 みなさんは、どうなんでしょう？興味があります。 |
| ▼saikaさんへ >▼JBさんへ 日本では、犬は繋いでおけってことに、そもそもなったのでしょうね？興味があるのは、そこのとこなんです。だから、どうして、ドイツでは、とか、どうしてイギリスでは、とか、疑問に思うのです。 30年以上前の私が子供の頃は北多摩でもノーリードの犬が普通で、野良犬もたくさんいましたが、ここ15年前ぐらいから変わってきたように思えます。やっぱり感染症の問題とか、トラブルを起こすノーリード飼い主が多いから安易な対策ですが、「犬は繋いでおけ」となったのではではないでしょうか。こうした社会の変容を探るのは大学の社会学部の研究テーマとして面白いかもしれないと感じました。 >でも、まあ、「これくらい大目に見て」なんてことは、誰もが、どこかしら持って生活しているというのも事実じゃないかな？スピード違反のことを書いている方がいらしたけれど、スピード違反、私、いつも高速でやっています。流れにのって安全に車を走らせるには、せざるお得ない点もあるし。パトカーだって、流れにのって、違反スピードで安全に走っているし。程度の問題ですよね。 >さてさて、ここですよね。流れにのる程度のスピード違反なら、なんとか、「大目に見てもらえる」のが社会ですよね。 あの〜、言葉尻を捉える気はないんですが、高速道路で指定速度を上回って走らざるを得ない場合があるのは、後ろから追突されないためとか自分の命を守るためですよね。しかも、運転者は曲がりなりにも免許保有者で、何年かごとに講習受けてるんですよ（無免許運転なら、これ犯罪なり。１年以下の懲役又は３０万円以下の罰金）。それと、免許制も公的な飼い主の躾評価制度もない飼い犬のマナーの引き合いに出すほうが自体おかしいんじゃないですか。「程度の問題」どころか、Off-leashを大目に見るか、厳しく見るかとは立脚している基盤がまるで違いますね。自らの命を守るためにOff-leash、なんて理由では誰にもまともに受け止めてもらえないですよね。 また、高速道路の制限速度自体が昔の自動車設計に基づいていて、現代の設計にそぐわないとして、例えば自動二輪車の制限速度が数年前に80km/hから100km/hに引き上げられた事実もあります。安全面等を考慮したうえで、こうした80km/hの制限速度が、受益者（利用者）の利益にを損なっているから改善すべきと判断されたわけですが、リードをつけて犬を散歩させることが飼い主の利益を損なっているからOff-leashにすべき、とはけっしてならないでしょう。 |
| ▼永田さんへ > 30年以上前の私が子供の頃は北多摩でもノーリードの犬が普通で、野良犬もたくさんいましたが、ここ15年前ぐらいから変わってきたように思えます。やっぱり感染症の問題とか、トラブルを起こすノーリード飼い主が多いから安易な対策ですが、「犬は繋いでおけ」となったのではではないでしょうか。こうした社会の変容を探るのは大学の社会学部の研究テーマとして面白いかもしれないと感じました。 安易な対策、とおっしゃるのは、いわゆる放し飼いの問題点を解消するために、「躾をしましょう」という事ではなく「繋いでおけ」という事になった、ということでしょうか。なるほど。いろいろな方の意見を聞くと、なんとなく、背景が見えてくるものですね。 ディスカッションの面白さですね。 そういえば、以前「黄金の犬」という本を読んだ事があるのですが、そこに、犬の登録に関する法整備が行われた背景のことがでていて、なかなか興味深かったです。 大学での研究テーマ、ですか？研究してくれるのはいっこうにかまわないですが、今ここで、犬に密接にかかわる方達の御意見を聞いたり、考えたりするる方が、私にとってはずっと楽しいし、有意義ですね。 > あの〜、言葉尻を捉える気はないんですが、高速道路で指定速度を上回って走らざるを得ない場合があるのは、後ろから追突されないためとか自分の命を守るためですよね。しかも、運転者は曲がりなりにも免許保有者で、何年かごとに講習受けてるんですよ（無免許運転なら、これ犯罪なり。１年以下の懲役又は３０万円以下の罰金）。それと、免許制も公的な飼い主の躾評価制度もない飼い犬のマナーの引き合いに出すほうが自体おかしいんじゃないですか。「程度の問題」どころか、Off-leashを大目に見るか、厳しく見るかとは立脚している基盤がまるで違いますね。自らの命を守るためにOff-leash、なんて理由では誰にもまともに受け止めてもらえないですよね。 > また、高速道路の制限速度自体が昔の自動車設計に基づいていて、現代の設計にそぐわないとして、例えば自動二輪車の制限速度が数年前に80km/hから100km/hに引き上げられた事実もあります。安全面等を考慮したうえで、こうした80km/hの制限速度が、受益者（利用者）の利益にを損なっているから改善すべきと判断されたわけですが、リードをつけて犬を散歩させることが飼い主の利益を損なっているからOff-leashにすべき、とはけっしてならないでしょう。 では、もし、犬を飼う事が免許制度だったら、スピード違反と比較できるという事か・・・？ 例えとしては「法や規則としての域からはみ出る事を、どのように見るか」、という例だったのですが、比較できないとおっしゃるのでしたら、スピード違反はやめましょう。なんでもいいんです。赤信号、とか。不倫とか。ギャンブルとか。例が、悪いですかね？ ああ、でも、この、オフリードにすべき（「off-leashにすべき」）、という考え方って、もしかしたら、面白いかもしれないです。もちろん、迷惑をかけた時の罰則付きで。リードをつけたらいけなかったら、誰もがちゃんと躾をしないと犬とは暮らせないですものね。呼びが効かない、なんてこと、なくなるかも。犬を飼うハードルは、とても高くなりますね。 |
| ▼saikaさんへ >▼永田さんへ >ああ、でも、この、オフリードにすべき（「off-leashにすべき」）、という考え方って、もしかしたら、面白いかもしれないです。もちろん、迷惑をかけた時の罰則付きで。リードをつけたらいけなかったら、誰もがちゃんと躾をしないと犬とは暮らせないですものね。呼びが効かない、なんてこと、なくなるかも。犬を飼うハードルは、とても高くなりますね。 なるほど、いいかもしれない（笑） 冗談が本気で一瞬でも考えるくらい、リードを放したくても、離せない人が多いですね。 それとですね、皆さんが危惧される事故なんですが、私の住む地域では、聞いたことないのです。ここ何年も、そのまえも聞いたこと無いんですけど。 反対にリードをつけていル犬に噛まれたとかいう話はたまに聞きます。 まあこれが、ノーリードがいいという話にはなりませんがね。 ようは、躾の問題、社会性の問題ではないでしょうか？ ちゃんと、躾られて、子犬のときから社会性をやしなっていれば、むやみやたらに、他犬を噛み付くとか、人をおそうとかは、例外になるとおもいます。 危険なのは、躾も社会性も入っていない犬をはなされたらどうする？ ということだと思いますよ。 これについては、別途議論が必要だとおもいます。 |
| ▼永田さんへ はじめまして、この掲示板には初めて書き込みます。 よろしくお願いします。 saikaさんの以下の疑問に対して、その答えを知る方法として「社会学部の研究テーマとして扱うことは面白いのではないか」という意見を読みました。 >>日本では、犬は繋いでおけってことに、そもそもなったのでしょうね？興味があるのは、そこのとこなんです。だから、どうして、ドイツでは、とか、どうしてイギリスでは、とか、疑問に思うのです。 > 30年以上前の私が子供の頃は北多摩でもノーリードの犬が普通で、野良犬もたくさんいましたが、ここ15年前ぐらいから変わってきたように思えます。やっぱり感染症の問題とか、トラブルを起こすノーリード飼い主が多いから安易な対策ですが、「犬は繋いでおけ」となったのではではないでしょうか。こうした社会の変容を探るのは大学の社会学部の研究テーマとして面白いかもしれないと感じました。 永田さんの意見は、saikaさんにはあまり響かなかったようですが、私はとても興味深いものだと感じました。 もし、その研究テーマで研究したとしたら、イヌとヒトが共に暮らす社会にとってはすごく大きな一歩になると思います。 実際に、イヌと共に暮らすヒトがなぜ？と感じたことがきっかけで研究が進められて様々な研究がされるようになれば、ここで議論を交わしている方々にはすごく心強い学術的根拠ができるんじゃないかと思います。 行政と話し合うときにだって使うことが出来ますよね。 まだ無い物についての期待は高まるばかりで、この意見は絵空事ですが、ヒトとイヌについて、単なる個人の要望や自己満足に留まらない根拠があれば行政も黙認なんてできないんじゃないかと思います。 私の意見は永田さんの意見に賛同しているだけのものです。 他の意見を否定しているわけではありません。 |
| ▼まっさえさんへ >永田さんの意見は、saikaさんにはあまり響かなかったようですが、私はとても興味深いものだと感じました。 まっさえさんは、今、学問の途中の方なのですね。 >もし、その研究テーマで研究したとしたら、イヌとヒトが共に暮らす社会にとってはすごく大きな一歩になると思います。 大きな一歩は大学からうまれるのではありません。人の生活の中からうまれるはずです。 >実際に、イヌと共に暮らすヒトがなぜ？と感じたことがきっかけで研究が進められて様々な研究がされるようになれば、ここで議論を交わしている方々にはすごく心強い学術的根拠ができるんじゃないかと思います。 > >行政と話し合うときにだって使うことが出来ますよね。 大学での研究、という形になれば、行政相手に「権威」として使えます。そういう意味で、有効、という意味でしょうか？ 「権威」は、もちろん、利用価値のあるものです。しかし、それは、利用価値のあるものに過ぎなく、「権威」自体に意味があるものではありません。他人を黙らせるための最終手段でしょう。実際に重要なのは、その内容であリ、そこにいたる経緯であり、しかも、その権威の提唱することが、どれほど人の心の中に根付いているかということでしょう。 >まだ無い物についての期待は高まるばかりで、この意見は絵空事ですが、ヒトとイヌについて、単なる個人の要望や自己満足に留まらない根拠があれば行政も黙認なんてできないんじゃないかと思います。 根拠は権威にあるのではなく、実際に犬と一緒に暮らしている人、その人を取り巻く社会の中にあるはずです。そうでなければ、いくら権威を持ったとしても、本当に絵空事で終わってしまうと思いませんか？ |
| ▼saikaさんへ >まっさえさんは、今、学問の途中の方なのですね。 はい。学問といっても社会学ではありませんが・・ >>もし、その研究テーマで研究したとしたら、イヌとヒトが共に暮らす社会にとってはすごく大きな一歩になると思います。 > >大きな一歩は大学からうまれるのではありません。人の生活の中からうまれるはずです。 そうですね。でもヒトの生活を扱うのが社会学なんじゃないかと思うのですが・・そうしたら大学ともつながっていることになりませんか？そもそも大学と社会とヒトの生活、みんなつながっているものだと思います。だから、「大きな一歩」だといえるのではないかと私が勝手に「思った」んです。 >>実際に、イヌと共に暮らすヒトがなぜ？と感じたことがきっかけで研究が進められて様々な研究がされるようになれば、ここで議論を交わしている方々にはすごく心強い学術的根拠ができるんじゃないかと思います。 >> >>行政と話し合うときにだって使うことが出来ますよね。 > >大学での研究、という形になれば、行政相手に「権威」として使えます。そういう意味で、有効、という意味でしょうか？ 違います。研究結果を根拠にすれば行政がひれ伏してくれる、といっているのではありません。 まだ無い物を「使う」といってしまった私が悪いのでしょうが、使い方は色々です。ただ「利用することができる」と言っただけです。利用価値があることは、研究として重要な意味を持つことだと考えるからです。 >「権威」は、もちろん、利用価値のあるものです。しかし、それは、利用価値のあるものに過ぎなく、「権威」自体に意味があるものではありません。他人を黙らせるための最終手段でしょう。実際に重要なのは、その内容であリ、そこにいたる経緯であり、しかも、その権威の提唱することが、どれほど人の心の中に根付いているかということでしょう。 社会学の研究は、研究といっても科学のように誰にも共通することを客観的に解明し、理論を打ち立てるものではありません。だからsaikaさんのおっしゃる「権威」にはなりえません。私はそう捉えています。つまり、saikaさんの疑問に対して、「こうこうこのように」して「日本ではイヌを繋いで飼うようになりました」という答えを提示するという研究なんです。事実をきちんと整理して把握する学問だと思います。 >>まだ無い物についての期待は高まるばかりで、この意見は絵空事ですが、ヒトとイヌについて、単なる個人の要望や自己満足に留まらない根拠があれば行政も黙認なんてできないんじゃないかと思います。 > >根拠は権威にあるのではなく、実際に犬と一緒に暮らしている人、その人を取り巻く社会の中にあるはずです。そうでなければ、いくら権威を持ったとしても、本当に絵空事で終わってしまうと思いませんか？ saikaさんは、学問はヒトの生活とはまったく離れたところにあるものだとお思いのようですね。確かに離れているものもあると思いますが、ヒトの生活に密着した学問だってあるのです。というか、これからはヒトの生活に密着したものも注目されつつあるようなんです。こういった学問は頭の固いヒトには理解し難いものかもしれませんし、頭の固いヒトはそんなもの学問と呼べないとすら言うかもしれませんが。 以上が私の返事ですが、答え不足のところがありましたらお返事ください。 若干ノーリードの話題からそれてしまいました。すみません。 |
| ▼まっさえさんへ >>大学での研究、という形になれば、行政相手に「権威」として使えます。そういう意味で、有効、という意味でしょうか？ > >違います。研究結果を根拠にすれば行政がひれ伏してくれる、といっているのではありません。 > >まだ無い物を「使う」といってしまった私が悪いのでしょうが、使い方は色々です。ただ「利用することができる」と言っただけです。利用価値があることは、研究として重要な意味を持つことだと考えるからです。 利用する方向性が決まっている社会学の研究成果は、学問として、純粋であり得ますか？ >社会学の研究は、研究といっても科学のように誰にも共通することを客観的に解明し、理論を打ち立てるものではありません。だからsaikaさんのおっしゃる「権威」にはなりえません。私はそう捉えています。つまり、saikaさんの疑問に対して、「こうこうこのように」して「日本ではイヌを繋いで飼うようになりました」という答えを提示するという研究なんです。事実をきちんと整理して把握する学問だと思います。 「大学での研究」とか、「学術論文」という表題がつくだけで、権威になってしまっていますね。また、当の本人が、望むと望まざるとにかかわらず、「権威」になってしまう事は多々あります。そうなれば、内容や、当事者本人の意志とは関係なく「権威」だけが一人歩きします。学問の成果の意味や意義は関係無くなります。 >saikaさんは、学問はヒトの生活とはまったく離れたところにあるものだとお思いのようですね。確かに離れているものもあると思いますが、ヒトの生活に密着した学問だってあるのです。というか、これからはヒトの生活に密着したものも注目されつつあるようなんです。こういった学問は頭の固いヒトには理解し難いものかもしれませんし、頭の固いヒトはそんなもの学問と呼べないとすら言うかもしれませんが。 いえ、私は、多くの方が実生活に役に経たないとおっしゃる高校での微積分の勉強でさえ、実は、実生活でも役にたちうると考えています。大学での研究は、実は、人の生活に密着しているべきなのに、離れてしまっている現状は問題だと思っています。しかし、特に産業に利用できる学問において、利用価値があるかないかによって、研究の為の資金が獲得しやすいかどうかにもかかわってしまう傾向も、度が過ぎる事は好ましくないとも思っています。 >以上が私の返事ですが、答え不足のところがありましたらお返事ください。 >若干ノーリードの話題からそれてしまいました。すみません。 そうですね。私も、これは、はなれ過ぎだと思います。失礼しました。 |
| ▼たぬきさんへ > 話しの内容がノーリードと違う方向にいっているとおもいます。 >誰が、評価するかって？ 自分達に決まっていますね、その公園にくる人達です、第三者とか、公的機関とか、他人ばかりあてにして、どうする？ とおもいます。 自分の犬にまた、自分にあまくなるって？ ８月６日から２４も書き込まれているとはスゴイです。皆さんがそれだけ関心を持たれていることだからでしょうが、「たぬき」サンの問題提起のおかげですね。言葉足らずだったのでしろいぬ様やキャッビ様にも誤解なきよう少し補足的に説明いたします。 １）飼い犬⇔飼い主：主観的な関係で「躾」はそのほんの一部です。他人が介在する余地はないです。キャッビさんはこちらのことを指していらしたのだと思います。 ２）飼い主＋飼い犬⇔他人：客観的な関係で、「躾」はこれらの間を介在します。 番号108の書き込みで私は、２）のことを言いたかったのです。 ですから、２）を「自分たちで評価する」というのは単なる独りよがりであり「行政の怠慢」を言う前に、勘違いも甚だしいのではないですか。それから、JBさんの「何故ドッグランに行かないのですか？」という問いにまるで回答がないのですが、自分の都合の良いことだけ一方的に発言していても、これは「建設的な議論」とはけっして言えず説得力はないです。なぜなら、他者の理解を得ようとする努力が見られないからです。 ところで、掲示板に書き込まれている皆様、東京都衛生局が作成した冊子「犬を飼うってステキです---か？」をご存知ですか。LIVING WITH DOGSの「暮らし」犬と一緒に暮らそうとお考えの方に〜あなたは本当に犬と暮らしたいですか?の末尾「犬と暮らし関連」にリンクが張ってあって、パソコンでも見ることができますが、私は東京都庁舎28階に出向いてA4版の印刷物をもらってきました。41〜45ページにこう書かれています。「これだけの努力としんぼうを重ねても誰もほめてくれるわけじゃないんですよ。10年以上にも及ぶ犬との長い暮らしの中で、貴方が得られるものは、犬の純粋でまっすぐな、あなたへの愛。そしてーたくさんの、やさしい思い出・・・・、たぶんそれだけです。（中略）犬を飼うってステキです。あなたがステキな人なら、ね」。私が一番好きなこの部分は、多分に上記１）のことなんですが、２）のことも含まれていますので、住宅地・深夜早朝公園ノーリードの飼い主はどう見ても「ステキじゃない」ですね。未読の方、ご一読ください。私は、上記の引用部分を読むたびに心を打たれます。 |
| 私がしつこく公共の場で放さないようにと申し上げているのは、実は以前実家の近くで、１０匹以上の犬が農薬をしこまれたパンを飲み込んでしまいそのうち たしか７〜８匹が可哀想に死んでしまったのです。犯人はまだつかまっていないようです。以前から深夜公園で犬を放している事、糞によるトラブルなどで、不快に思っている人の犯行だろうと言われています。犯人は憎らしいけれど つけこまれないように自分の犬を守ってあげる事も大切だとおもうからです。またNO,５２のえる〜さんが書き込まれているように、ドイツでも、うちの犬は、大丈夫という言葉を信じて何頭の犬が命を落としたかと、あります。 やはり ノーリードにするには 広いドッグランを設置してもらうように運動するしか無いかとおもいますが・・・。 |
| 追記 私の家の近くにはドッグランが無いので 車で遠くのドッグランに連れて行ったりします。面倒な気もするかもしれませんが 私には苦情を言われるほうがよほど ストレスになります。 |
| ▼しろいぬさんへ >私がしつこく公共の場で放さないようにと申し上げているのは、実は以前実家の近くで、１０匹以上の犬が農薬をしこまれたパンを飲み込んでしまいそのうち たしか７〜８匹が可哀想に死んでしまったのです。犯人はまだつかまっていないようです。以前から深夜公園で犬を放している事、糞によるトラブルなどで、不快に思っている人の犯行だろうと言われています。犯人は憎らしいけれど つけこまれないように自分の犬を守ってあげる事も大切だとおもうからです。またNO,５２のえる〜さんが書き込まれているように、ドイツでも、うちの犬は、大丈夫という言葉を信じて何頭の犬が命を落としたかと、あります。 >やはり ノーリードにするには 広いドッグランを設置してもらうように運動するしか無いかとおもいますが・・・。 しろいぬさん、それは、ノーリードが悪いのではなく、毒などを使う人間がわるのですよ。 自己防衛は必要ですが、そのこととノーリードの是非はちょっと、違うとおもいます。 |
| ▼たぬきさんへ >しろいぬさん、それは、ノーリードが悪いのではなく、毒などを使う人間がわるのですよ。 >自己防衛は必要ですが、そのこととノーリードの是非はちょっと、違うとおもいます。 実はドミニカでの生活は４年半、愛犬コロは小犬から飼い始めましたから当然寿命では死にません、でも実際には死んだのです。死体は見ていませんが、多分日本人の誰かが毒殺したのです。 その当時のドミニカではテレビもなければラジオもありません、調査によれば今でもそれに近いそうです。 大人たちの楽しみは友達の家に行って四方山話です。ある夜帰りが遅いので姉と二人で親父を迎えに行く途中 道の真ん中でのたうちまわる犬を発見しました。子供にとって幽霊を見たのと同じで、恐くなり姉と二人一目散に逃げ帰ったのを覚えています。発見したのはコロではありません、知らない犬です。 その夜からコロは帰って来ませんでした。きっと同じ運命をたどったのでしょう、ドミニカでは全ての犬はオフリードです。多分犬嫌いの日本人がいたのでしょう、毒餌を撒いたのです。 もう一つこれは日本に帰って来て親父がお袋と話しをしているのを聞いたのですが、ある知り合いの大工さんがオフリードの犬に弁当を盗まれたそうです。「数回だと思いますが」その大工さんどうしたと思いますか？ パンに釘を忍ばして撒いたそうです。獣医に連れて行く習慣の無い時代です。 犬は死んだそうです。何で釘かと言うと毒だとばれる可能性があるからだそうです。 釘なら原因不明です >毒などを使う人間がわるいのです。 その通りかも知れません、しかし現実そういう人がいるのです。悪いと言葉で言っても愛犬の命は帰って来ません、捕まえたとして器物損壊、相手に非があれば不起訴かも知れません、民事裁判でも損害賠償程度です。 大阪で毒餌を撒いた事件がニュースになった事がありましたね、 でももっと昔からある事なのです。私の身近でまだまだ惨い話はあります。でも止めておきます。この掲示板は動物を愛する人の集まりです。聞かす必要もありませんし、聞く必要もありません、 >毒などを使う人間がわるのですよ でも、たぬきさんの愛犬を守って上げられるのはたぬきさんです。私なら花子が命を落としたら大後悔します。 たぬきさんにお聞きしたいのですが何でそんなに夜中のオフリードにこだわるのでしょう？ 不思議でなりません、行政掛け合って色々努力をして もし勝ち得たとして、愛犬は老犬になってしまいます。私ならそんな事はしません、花子が老犬になったら後悔します。愛犬の命は長い様で短いものです。 花子だけの話かも知れません、 その例で申し上げれば花子はオフリード、オンリードどちらでも良いのです。もしリードが嫌いなら、出かけるときリードや首輪を渡しても運んではくれません、それと花子は公園では遊びません、あまり楽しくないのです。たまに公園に花子、かみさん、私の三人でお弁当食べに行きます。用事が終わればさっさと車に戻ります。「 暑い中何でこんな処に長居するの？」と言ったところでしょう 花子を見ていると 周りの状況が変化する事が花子にとって楽しい事だと言うのが分かります。目で見る状況です。車の窓から流れる景色を眺める事は花子にとって楽しい時間なのです。オンリードで知らない街角も好きなのでしょう、知らない町を見ている時は花子にとってオンリードオフリードは関係ないのです。 きっとたぬきさんの愛犬もおなじです。 ここで全員を敵に回し議論で夜中のオフリードを勝ち取るなんて意味がありません、もし都会で車が無ければ軽四輪の安い車を購入、ドッグランの費用で買えます・・・多分・・買えるかな？ 愛犬と毎日毎日買い物や遊び、なんでも一緒に付き合っていれば夜中のオフリードの無意味さが分かります。もちろん何が何でもオフリードの無意味さもです。 きっと？多分？ もう一言、ご老人がシェルテイを飼うのは自由です。「 自分にあった犬を飼いなさい」は無礼と言うものです。何人も迷惑行為をしていない人にその個人の自由なり権利を奪う事など出来はずはありません、 ましてや加害者になるであろう人が被害者になるであろうご老人に要望することではありません、 我々がご老人の仲間入りをしたとき「 あなたそんな大きな犬飼うの止めなさい、 」そう言われたら結構傷付きます。人を思いやる気持ちがあってこそ愛犬のしつけも出来ると言うものです。人間のしつけすなわち愛犬のしつけです。私が老人になって再度ワンと付き合う場合はやはり花子の思い出が残るゴールデンです。一生涯そうかも知れません |
| ▼愛犬と旅Mさんへ >▼たぬきさんへ >もう一言、ご老人がシェルテイを飼うのは自由です。「 自分にあった犬を飼いなさい」は無礼と言うものです。何人も迷惑行為をしていない人にその個人の自由なり権利を奪う事など出来はずはありません、 ましてや加害者になるであろう人が被害者になるであろうご老人に要望することではありません、 >我々がご老人の仲間入りをしたとき「 あなたそんな大きな犬飼うの止めなさい、 」そう言われたら結構傷付きます。人を思いやる気持ちがあってこそ愛犬のしつけも出来ると言うものです。人間のしつけすなわち愛犬のしつけです。私が老人になって再度ワンと付き合う場合はやはり花子の思い出が残るゴールデンです。一生涯そうかも知れません 老人の話ですが、私の住む地域では犬大好き老人がたくさんいます。 彼らは、小型犬かもしくわ、飼うのをあきらめています。 私も最初、そんなに好きであるなら飼ったらいいじゃないですか？ と聞きました。そしたら、犬がかわいそうだ。というのです。 この歳では運動も十分にできない。だから、いまは小型犬にしている。本当は、大型犬や秋田、紀州などの日本犬が飼いたいのだが、自分には無理なことを承知しているから、、、というのです。 さびしいと思いましたが、なるほどとも思いました。 確かに、飼うのは自由です。言葉がたりませんでした。すみません。 もう少し、いいかたを考えるようにしないといけませんね。 花子ちゃんとはとてもいい関係なのですね、でも、犬の性格によっては色々と必要になる犬もいるとおもいますよ。 みんなが、花子ちゃんのようであれば必要が無いと思いますが。 それと、躾のひとつには、拾い食いをさせないということがありますね。 ましてや、人の弁当に口を突っ込むなど躾を考えれば、論外です。 また、ノーリードとはいえ、犬から目を放しては絶対にいけません。 犬が遊んでいようと、なにをしていようと、つねにコントロールできることが必要とおもいます。 |
| ▼たぬきさんへ > 老人の話ですが、私の住む地域では犬大好き老人がたくさんいます。 >彼らは、小型犬かもしくわ、飼うのをあきらめています。 >私も最初、そんなに好きであるなら飼ったらいいじゃないですか？ >と聞きました。そしたら、犬がかわいそうだ。というのです。 >この歳では運動も十分にできない。だから、いまは小型犬にしている。本当は、大型犬や秋田、紀州などの日本犬が飼いたいのだが、自分には無理なことを承知しているから、、、というのです。 >さびしいと思いましたが、なるほどとも思いました。 >確かに、飼うのは自由です。言葉がたりませんでした。すみません。 >もう少し、いいかたを考えるようにしないといけませんね。 言い方と言うより配慮かも知れません、夜のオフリードもそうですよ、私はたぬきさんがどの様な場所に住んでいるか判りません、多分私の住んでいる町なら大丈夫です。絶対誰も来ません、 しかし公園は漆黒の闇です。幽霊でも出ていそうな感じです。深夜公園で遊ぶのは肝試しに近いものがあります。 しかし都内の公園は若しくはそれに近いのは駄目でしょう、不夜城に近い公園でそれも不特定多数の犬飼が犬を放つ、常人では考えられません、 言葉でしつけの出来たと言うのは簡単です。 どなたかが書かれていましたが、「噛み付かれて判断するの？」です。「ごめんごめん悪かった、 しかしあんたも悪いよ、危なそうな犬は避けなきゃ〜」なんて会話になるのでしょうか それは配慮に欠けると思います。 >花子ちゃんとはとてもいい関係なのですね、でも、犬の性格によっては色々と必要になる犬もいるとおもいますよ。 基本的な性格は変わりません、みんな同じです。 「でも、犬の性格によっては色々と必要になる犬もいるとおもいますよ。」色々と何が必要になるのでしょう 花子と私の関係が良いとしたら、色々と必要になる犬？？ 良い関係ではないと言うことです。夜中の公園で犬良い関係ではない犬を放して、 よい関係になると言うことでしょうか？ >みんなが、花子ちゃんのようであれば必要が無いと思いますが。 矛盾しています。その言葉を言いかえれば花子の様であれば夜中オフリードにしても安心と言うことでしょう、であるとすればそうでない犬を放つ事は許されないでしょう、 >それと、躾のひとつには、拾い食いをさせないということがありますね。 ましてや、人の弁当に口を突っ込むなど躾を考えれば、論外です。 論外ではなく現実あるのです。 拾い食いをしない保証はあるのでしょうか、あるとすれば愛犬との関係にはまったく問題が無いと言えます。たぬきさんには論外の言葉です。大変失礼な事を言いました。 >また、ノーリードとはいえ、犬から目を放しては絶対にいけません。 >犬が遊んでいようと、なにをしていようと、つねにコントロールできることが必要とおもいます。 たぬきさんは１００ｍ離れていても犬は自分から云々と言っていましたから、かなり広範囲にコントロール出来そうですね それと「犬が遊んでいようと、なにをしていようと、つねにコントロールできることが必要」な位のケッペキな関係が出来ているなら いまさらオフリードの訓練もないでしょう、 たぬきさんと愛犬の関係と、花子と私の関係では私ごときは足元にも及びません、 訓練訓練に明け暮れるのではなく、何で遊び行かないのか不思議です。 別スレットですが、ペットショップついて考えるでamiさんと言う方がとっても良いペットショップを紹介しています。 そのペットショップの方がこんなアドバイスをしています。 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ ワンちゃんは遊びの中でいろいろな事を学習します。楽しく一緒に遊んであげてください。 ワンちゃんのしつけには、厳しさも必要ですが、その厳しさはワンちゃんに対してでなく、人間（飼主）に対して向けられるものだということを忘れないで下さい。 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 偶然にも私の故郷和歌山のペットショップです。「 厳しさは人間（飼主）に対して向けられるものだ」 自己に厳しく他人に優しい、私の理想です。理想であってほとんど出来ていませんが、 たぬきさんは愛犬との関係はケッペキな関係が出来ているのでしょう？？夜中のオフリードは何で必要なのですか？？参考の為是非教えて頂きたいと思います。 もしかしたら夜中公園はまったく人は来ないのですか？ それなら私の町と同じです。かなりの田舎ですね、いまさら公園に行かなくても 山菜も採れる裏山に行って愛犬とすごせるでしょう？？ たぬきさんのオフリード、私にはその必然性は理解しようと努力してもまったく理解不可能な理論です。ただのわがまま理論とおもえるのですが？ でもワガママな人は愛犬のしつけもおかしくなりますね、でも言葉を信用すれば 愛犬のしつけはカンペキそうだし ？？？分けが分かりません？？？ |
| ▼愛犬と旅Mさんへ 私には、早朝や夜中の公園ではなそうと思わない人のほうが不思議でなりません。 不夜城のように人どうりの多いところでははなしたくありません。 私は訓練、訓練になどあけくれていません。 犬とのことはすべて、犬との遊びです。 その結果として、呼び戻しやコントロールが出来ますが、やらねばならないとか、使命感にもえてとかそんなことを考えたことはありません。 実際に出来るかどうかは別として、犬を飼う、イメージとしては、ノーリードがあります。 価値観が違うといわれればそれまでですが、、、、 |
| ▼たぬきさんへ > 私には、早朝や夜中の公園ではなそうと思わない人のほうが不思議でなりません。 > 不夜城のように人どうりの多いところでははなしたくありません。 それは良かった、たぬきさんの書き込みを見ているとなにが何でもオフリード オフリードでなければそんな感じがしました > 私は訓練、訓練になどあけくれていません。 > 犬とのことはすべて、犬との遊びです。 それは良いことです。是非続けられるのが良いと思います。 夜中のオフリードこれも書き込みを見ると、夜中い愛犬に仲間を集めて集団オフリードが夢であるかの様に思ってしまうほどの主張でしたから、訓練訓練の明け暮れかと思いました。 > その結果として、呼び戻しやコントロールが出来ますが、やらねばならないとか、使命感にもえてとかそんなことを考えたことはありません。 >実際に出来るかどうかは別として、犬を飼う、イメージとしては、ノーリードがあります。 >価値観が違うといわれればそれまでですが、、、、 理想の話ですね、それなら話は別です。誰もが夢見る事を止められません、 現実はやはり今現在の都会の公園では犬をオフリードにして放つ事は出来ないでしょうね、 時と場所、まずは自分を厳しくしつけることです。 やはり不特定多数の集まる出あろう公園では夢は見ても、現実行動は慎むべきでしょう 私はたぬきさんの良心を信じたいと思います。 |
| ▼永田さんへ >▼たぬきさんへ >> 犬を飼うってステキです。あなたがステキな人なら、ね」。私が一番好きなこの部分は、多分に上記１）のことなんですが、２）のことも含まれていますので、住宅地・深夜早朝公園ノーリードの飼い主はどう見ても「ステキじゃない」ですね。未読の方、ご一読ください。私は、上記の引用部分を読むたびに心を打たれます。 私もそのページは知っています。しかし 永田さんには、残念かもしれませんが、そうは思いません。 深夜、早朝のノーリードはどうして、深夜や早朝にいくのか考えてください。 なにも、みんながもう寝ている深夜や、早朝にくろうしていくことはないのですよ。 もう少し私が言いたいのは、いくら禁止禁止といっても、どうしても納得のいかない人や、ノーリードをするひとが多数存在するのです。多数ですよ。 どうしてでしょう？ たんに、モラルがないということで、かたずけられますか？ 欧米の例をだすと決まって、わが国は遅れているからという答えが返ってきます。それだけですむ話でしょうか？ 私の住む地域でうけた私の感想ですが、そんなに意識が低いとは思えません。 ある人の調査では、7割〜8割の家庭で犬を飼っているようなところです。 それにもかかわらず、犬の糞がおちているのはたまにしかみかけません。 公道でのノーリードはマレにしかみません。 それも、超小型犬です。（だからいいといっているのではありませんよ） 私が言いたいのは、ノーリードは犬嫌いの人の迷惑になるからいけないというだけでは、かたずけられないところまできているということではないでしょうか？ ドッグランについてですが私もいきます。 しかし、ドッグランのことだけではかたずきませんよ。 公園はみんなでつかうものです。そのみんなの使用人数の少ない時間をつかわせてほしいという、要望はそんなに無理のあることでしょうか？ 犬がどうしても嫌いな夜中にジョギングをする極めて少数の人のために使うことはゆるされないのでしょうか？ 公園の一部を囲いで囲うという方法もありますよね。 ドッグランということではなく、昼間は誰でもはいれて、（もちろん、昼間はドッグランではないです。） 早朝や深夜などは利用できる。とか ちなみに、犬の運動はどうしているのですか？ 私は体力もありますから、犬と一緒に走ったり、遊んだり、自転車でやっていますが、そうも行かない人もいますよね。 どうしてるんでしょう？ |
| ▼たぬきさんへ > もう少し私が言いたいのは、いくら禁止禁止といっても、どうしても納得のいかない人や、ノーリードをするひとが多数存在するのです。多数ですよ。 > どうしてでしょう？ たんに、モラルがないということで、かたずけられますか？ > 欧米の例をだすと決まって、わが国は遅れているからという答えが返ってきます。それだけですむ話でしょうか？ > 私の住む地域でうけた私の感想ですが、そんなに意識が低いとは思えません。 ある人の調査では、7割〜8割の家庭で犬を飼っているようなところです。 > それにもかかわらず、犬の糞がおちているのはたまにしかみかけません。 公道でのノーリードはマレにしかみません。 > それも、超小型犬です。（だからいいといっているのではありませんよ） > 私が言いたいのは、ノーリードは犬嫌いの人の迷惑になるからいけないというだけでは、かたずけられないところまできているということではないでしょうか？ 異論も有るのですが、ご意見の概要は理解したつもりです。 ただ、あと、える〜！さんの[#125]のご質問に回答して頂けると、もっとすっきりします。 出来ればご回答下さい。 > 公園はみんなでつかうものです。そのみんなの使用人数の少ない時間をつかわせてほしいという、要望はそんなに無理のあることでしょうか？ > 犬がどうしても嫌いな夜中にジョギングをする極めて少数の人のために使うことはゆるされないのでしょうか？ 私の地方の行政の担当者に言わせると公園は[人]が使用するために作ってあると、決して犬（や猫）が使用する目的で作ってる訳では無いと言われましたが… > ちなみに、犬の運動はどうしているのですか？ > 私は体力もありますから、犬と一緒に走ったり、遊んだり、自転車でやっていますが、そうも行かない人もいますよね。 > どうしてるんでしょう？ 運動不足の解消のためにもノーリードさせるべきと言うのは本末転倒です。 下のあなたの書き込みに老人とシェットランドの話が有りましたが、それと同じです。 ご自分が愛犬の運動量を確保できないのであれば、そんな方はそういう運動量が必要な犬を飼うべきでは無い。 と、あなた風の論理で言うとなりますね。 取りあえず、える〜！さんの[#125]に回答してください。 そうすれば、もう少し論点がハッキリすると思います。 |
| ▼JBさんへ >▼たぬきさんへ > >取りあえず、える〜！さんの[#125]に回答してください。 >そうすれば、もう少し論点がハッキリすると思います。 すみません。この問題を冷静に考えれば、行政が関知せざるをえませんね。 いいたかったことは、そろそろ、新しいルールを考えてもいいんじゃあないかということです。 次の質問ですが、 私の言っている社会性というのは、犬が犬同士付き合える技術です。 もちろん、すべての犬がすべての状況でそのようなことはできません。 特に、オス犬の覇権争いや、集団でのパニックはどうしょうもありません。 しかし、人間はそれを回避させる方法をしっています。 何回もいいますが、もし、犬を放しても良いとなっても、すべての犬、すべての人がすべての状況で良いとなるわけではありません。 |
| ▼たぬきさんへ >>取りあえず、える〜！さんの[#125]に回答してください。 >>そうすれば、もう少し論点がハッキリすると思います。 > > すみません。この問題を冷静に考えれば、行政が関知せざるをえませんね。 > いいたかったことは、そろそろ、新しいルールを考えてもいいんじゃあないかということです。 了解です。 理解できました。 この点については異論は有りません。 |
| ▼たぬきさんへ >>取りあえず、える〜！さんの[#125]に回答してください。 >>そうすれば、もう少し論点がハッキリすると思います。 > > すみません。この問題を冷静に考えれば、行政が関知せざるをえませんね。 > いいたかったことは、そろそろ、新しいルールを考えてもいいんじゃあないかということです。 回答ありがとうございました。（お答えを頂けないかと危惧していましたので） さらに一言。新しいルールを作りたいのは判りますよ。でも何故、行政となるべく関わらずに作りたい、のような発想になるのか？？ 開放して欲しい場所は公共施設である公園なのに。 冷静な話し合いが出来ないほど行政側の頭が硬いとは思いませんが。 > 私の言っている社会性というのは、犬が犬同士付き合える技術です。 もちろん、すべての犬がすべての状況でそのようなことはできません。 特に、オス犬の覇権争いや、集団でのパニックはどうしょうもありません。 > しかし、人間はそれを回避させる方法をしっています。 なるほど、人間とのお付き合いは含まれないのですね。 犬同士のお付き合いは上手（！？）でも、対人関係が下手な犬はよくいますが、そのへんはどうなんでしょうか。 人間社会で人間に飼われて生きていく以上、対人関係も重要だと私は思い、あのような疑問を投げかけたのですが、その点に関してはどうお考えなのでしょうか？ また、犬同士の争いですが、別にオス同士や集団パニックだけが問題なのではありませんよ。どう見ても、計画的な襲撃、というのもあるのです。 確かに犬は集団で暮らす動物です。が、相手を自分の集団のメンバーでないとみなした時の攻撃は半端ではありません。そしてその判断は、人間がするのではなく、犬自身がするのです。 犬語をしゃべれない人間、しかも素人がどうやって突発的な争いを回避できるのか？プロでさえ、この手のトラブルを経験すると言うのに。 > 何回もいいますが、もし、犬を放しても良いとなっても、すべての犬、すべての人がすべての状況で良いとなるわけではありません。 はい、では私もお聞きしますが、仮にそうなった時、「この犬は放しても良い」というのは、どこのどなたが判定なさるのでしょうか？ 飼主自身？犬のお仲間？行政？ 新たな法律を作るぐらいでなければ、難しいのでは？ |
| ▼える〜！さんへ >▼たぬきさんへ > >>>取りあえず、える〜！さんの[#125]に回答してください。 >>>そうすれば、もう少し論点がハッキリすると思います。 >> >> すみません。この問題を冷静に考えれば、行政が関知せざるをえませんね。 >> いいたかったことは、そろそろ、新しいルールを考えてもいいんじゃあないかということです。 > >回答ありがとうございました。（お答えを頂けないかと危惧していましたので） >さらに一言。新しいルールを作りたいのは判りますよ。でも何故、行政となるべく関わらずに作りたい、のような発想になるのか？？ >開放して欲しい場所は公共施設である公園なのに。 >冷静な話し合いが出来ないほど行政側の頭が硬いとは思いませんが。 まあ、私は基本的にいまの行政というものを動かしている人達を信用する事が出来ません。 それに、こういうことは、犬に関わる人達がつくるのが一番何じゃないかと思います。 > >> 私の言っている社会性というのは、犬が犬同士付き合える技術です。 もちろん、すべての犬がすべての状況でそのようなことはできません。 特に、オス犬の覇権争いや、集団でのパニックはどうしょうもありません。 >> しかし、人間はそれを回避させる方法をしっています。 > >なるほど、人間とのお付き合いは含まれないのですね。 >犬同士のお付き合いは上手（！？）でも、対人関係が下手な犬はよくいますが、そのへんはどうなんでしょうか。 犬同士で遊ばせる時は人とのかかわりはもとめても無理です。 対人間にやさしい犬にしようと思えば、必然的にあいては人間になります。 それから、ひととのかかわりを求めなければノーリードになどできませんよ。 むやみに、知らない人を攻撃する犬はノーリードにはできませんね。 私が犬を育てる時一番大切にすることは人が好きになるように育てるということです。人間はやさしいと教えます。 まあ、いわゆる番犬ではないですね。 >人間社会で人間に飼われて生きていく以上、対人関係も重要だと私は思い、あのような疑問を投げかけたのですが、その点に関してはどうお考えなのでしょうか？ >また、犬同士の争いですが、別にオス同士や集団パニックだけが問題なのではありませんよ。どう見ても、計画的な襲撃、というのもあるのです。 >確かに犬は集団で暮らす動物です。が、相手を自分の集団のメンバーでないとみなした時の攻撃は半端ではありません。そしてその判断は、人間がするのではなく、犬自身がするのです。 そのとうりだと思います。 そういう色々なことも考えないといけませんね。 >犬語をしゃべれない人間、しかも素人がどうやって突発的な争いを回避できるのか？プロでさえ、この手のトラブルを経験すると言うのに。 それは、プロといえますでしょうか？ オス同士でも、メス同士でもまた、オス、メスでも相性が悪ければ人が無理やりできるものではありません。 ちなみに、ノーリードで犬同士遊ばせたければ小さいころから、犬と人間にたいする社会性を身に付けさせないと難しいですね。 いままで、放たれた事の無い成犬をいきなりはなせば、どこかにイってしまうか、なにかしらの事故がおきますね。 たとえば、初めての土地で、深夜の公園、河原などでもいきなり、犬をはなすでしょうか？ ある程度、状況が分かってからではないかと思いますけど、 > >> 何回もいいますが、もし、犬を放しても良いとなっても、すべての犬、すべての人がすべての状況で良いとなるわけではありません。 > >はい、では私もお聞きしますが、仮にそうなった時、「この犬は放しても良い」というのは、どこのどなたが判定なさるのでしょうか？ >飼主自身？犬のお仲間？行政？ >新たな法律を作るぐらいでなければ、難しいのでは？ さあ、そこですね、私は自分達で判断すべきと思います。 そういうことが出来てこそのコミニティーじゃないかとおもいます。 犬が集まれば（リードをはなさなくても）、ささいなトラブルはついて回ります。そういった、ささいなことを自分達で解決できないようでは、社会とはいえないのではないかと思います。 お互いにある程度寛容であるほうが良いという、ｓａｉｋａさんの意見に賛成です。で、それが、どの程度まで許されるかは、そこにくる人たちの感性でしょうね。 える〜さん、公園や、河原などで、離して遊ばせている犬たちは、いわゆる群れの意識は希薄です。無いといったほうがいいとおもいます。 おっしゃるように、群れの意識をもつと、人間社会で暮らすには色々と不都合な点もでてきますね。 そういう意識はもたないように、飼い主がわも調整すべきですね。 |
| ▼永田さんへ はじめまして。 現在、愛玩犬グループの小型犬３頭との暮らしを楽しんでます。 殆どの皆さん大型犬を飼われてるようで、それなりに思いは真剣で骨太の意見に色々勉強をさせてもらっています。 小型犬の飼い主ごときの意見など今更のべてもと思って静観してましたが、つい永田さんが東京都の「犬を飼うって・・」の紹介をされてるのを目にしまして出てきてしまいました。 私も、大好きなんです。何度も読んでしまいます。 自宅敷地で中型犬をノーリードにしていて、３度の脱走の末、とうとう戻って来ないという事態を経験しつつも、反省も後悔もないままに、すでに人気犬種（大型犬）を欲しがる知人に先日HPを教えたばかりです。 永田さんがおっしゃる１）と２）の違い、わかりやすかったです。 私は１）は家族という群れの掟ですから評価は家族がすればいいんですよね。だから、時により甘やかしたり、あいまいさもご愛嬌。 ２）は、特に公の場では他人の評価を甘んじて受けなければらないので、躾よりも訓練に近いトレーニングが必要なのかもしれません。 公の場で「犬がする事だから」とか、「子供がする事だから」と保護者が言い訳するのは極力避けなければならないですよね。 この言葉は、犬や子供をかばう言葉のように使われるようですが、実は保護者みずからが躾や訓練を怠っていることの言い訳にすぎないと感じることが多いです。 常識的（このラインが難しいのですよね）に考えて、公共の場では先方が「迷惑だ」と訴えてきたら、「すみません」だと思うのです。 私は、市街地（人口密集地）での通路や公園でのノーリードは遠慮して欲しいと考えてます。 どんな不足の事態が起こるかもしれないのに、ヒトの幼児の知能レベルと言われる犬に１００％大丈夫はないと思ってるからです。 だから１００歩譲って、うちの犬は最高と心中思うのは自由なのですが、他人に「大丈夫ですか？」と問われたら、「大丈夫です」なんて返事してはいけないと思ってます。 うーん「わかりません」が正直なところでしょう。 少なくとも犬に走られて、追いつける人間は居ないのですから。 （犬の運動能力には勝てません） 不安や恐怖を感じて「大丈夫ですか」と聞くヒトが身近に現れたら、リードをつける、体側に着かせるのは配慮かと。 特に道幅の狭い道路や交通量の多い場所でノーリードにする必要性について疑問も感じます。 ドッグランの使用目的も人それぞれなのですね。 犬の社会性を求める人もあれば、ただ自由運動をさせてやりたいという人もいるでしょう。私はどちらかと言えば、後者なので犬のあまり居ないときを狙って、ドッグランに放ちます。 タバコでも携帯でも、公共の場では必要な人と不必要な人との住み分けがされるようになってますから 日本の体質的に、ドッグランはできて当然の成り行きだったと思います。 ドッグランには、それぞれの規律があるでしょうから、自分達にあった所を探すか、活動をして作るといいのでしょう。 所でドッグランであっても河川敷であっても、道路でもそうなんですが、ノーリードでも安心感を与える関係を作ってる飼い主さんと犬って居ますよね。 私が犬好きであるという前提での話ですが・・。 それは、犬が飼い主さんから注意をそらさない、飼い主が犬から注意をそらさないという、見えないリードが感じられる時なのかもしれません。 犬同士の遊びに夢中になっていたり、他に気を取られてる犬には不安を感じる事が多いです。 私は河川敷にサイクリングをしに行くのですが、ノーリードのビーグルが、必ず私の自転車にむかって突進してきます。 轢きやしないかと、私は一時停止して飼い主さんに「大丈夫ですか」と聞くと「走るものが好きなんですよね〜。でも人好きですから大丈夫です」という、お返事。 この状況って、犬嫌いの人にとっては恐怖の何者でもないと思います。 愛犬に運動不足解消や開放感や社会性を身につけさせるのに、ノーリードは不可欠なのかもしれませんが、ヒトの子供と違って育成目標に犬の「自立」はありえませんよね。 そういう意味では「囲われ者の可愛そうな存在」なのかもしれませんが、私は住宅地での犬は人に囲われてこそ幸せだと思ってます。 「ノーリードにしてあげられないから、可愛そう」と飼い主が思うことが、その犬を可愛そうな犬にしてしまっている事もあるんじゃないかしら？ 小型犬飼いなので、切実さがなく甘ったるい考えかもしれません、お気を悪くされたらごめんなさい。 |
| ▼青空さんへ >▼永田さんへ >はじめまして。 >現在、愛玩犬グループの小型犬３頭との暮らしを楽しんでます。 〜つい永田さんが東京都の「犬を飼うって・・」の紹介をされてるのを目にしまして出てきてしまいました。私も、大好きなんです。何度も読んでしまいます。〜ドッグランには、それぞれの規律があるでしょうから、自分達にあった所を探すか、活動をして作るといいのでしょう。 この状況って、犬嫌いの人にとっては恐怖の何者でもないと思います。 〜小型犬飼いなので、切実さがなく甘ったるい考えかもしれません、お気を悪くされたらごめんなさい。> けっして甘ったるくはないです。あの冊子の意味するところが分かる人は、倫理感に溢れている方だと思います。都庁まで行かなくても、予め電話で残部を確認して郵送に必要な郵便切手を送れば、送付してくれるそうです。都民税を払っていて良かったと思える、数少ない瞬間ですね（おっと、字余り）。 |
| ▼青空さんへ ▼永田さんへ 議論が拡大していてビックリです。 永田さんと青空さんの思いに同感です。 >小型犬の飼い主ごときの意見など今更のべてもと思って静観してましたが、つい永田さんが東京都の「犬を飼うって・・」の紹介をされてるのを目にしまして出てきてしまいました。 >私も、大好きなんです。何度も読んでしまいます。 私もあのHPは大好きです。分かりやすく、大上段に構えず、広く犬を飼う人に訴えようという気持ちが伝わると思います。 甘ちゃんと思われるかもしれないけれども、多くの人にとってあのHPのメッセージがまだまだ必要なのが現実なのではないかと思います。 >自宅敷地で中型犬をノーリードにしていて、３度の脱走の末、とうとう戻って来ないという事態を経験しつつも、反省も後悔もないままに、すでに人気犬種（大型犬）を欲しがる知人に先日HPを教えたばかりです。 分かっていただけると良いですね。 >永田さんがおっしゃる１）と２）の違い、わかりやすかったです。 永田さんありがとうございます。私が、投稿した「飼い主だけが評価」「飼い主のマナーは他者が評価」というのは永田さんの説明して下さった通りです。 >私は１）は家族という群れの掟ですから評価は家族がすればいいんですよね。だから、時により甘やかしたり、あいまいさもご愛嬌。 > >２）は、特に公の場では他人の評価を甘んじて受けなければらないので、躾よりも訓練に近いトレーニングが必要なのかもしれません。 >公の場で「犬がする事だから」とか、「子供がする事だから」と保護者が言い訳するのは極力避けなければならないですよね。 >この言葉は、犬や子供をかばう言葉のように使われるようですが、実は保護者みずからが躾や訓練を怠っていることの言い訳にすぎないと感じることが多いです。 > >常識的（このラインが難しいのですよね）に考えて、公共の場では先方が「迷惑だ」と訴えてきたら、「すみません」だと思うのです。 私も、まったくの同感です。社会生活の基本だと思うのです。でも、どうやらここの議論では少数派なのかなと思う今日この頃です。子供を育てる親なら誰もが知っていることでもあると思うのですが…。 >私は、市街地（人口密集地）での通路や公園でのノーリードは遠慮して欲しいと考えてます。 >どんな不足の事態が起こるかもしれないのに、ヒトの幼児の知能レベルと言われる犬に１００％大丈夫はないと思ってるからです。 >だから１００歩譲って、うちの犬は最高と心中思うのは自由なのですが、他人に「大丈夫ですか？」と問われたら、「大丈夫です」なんて返事してはいけないと思ってます。 >うーん「わかりません」が正直なところでしょう。 >少なくとも犬に走られて、追いつける人間は居ないのですから。 >（犬の運動能力には勝てません） …きっと、しつけをしていれば「大丈夫」ってことになるんだと思います。そして、それが可能だと前提されるかどうかの違いに話が拡大して行くのでしょうね。 >不安や恐怖を感じて「大丈夫ですか」と聞くヒトが身近に現れたら、リードをつける、体側に着かせるのは配慮かと。 >特に道幅の狭い道路や交通量の多い場所でノーリードにする必要性について疑問も感じます。 > >ドッグランの使用目的も人それぞれなのですね。 >犬の社会性を求める人もあれば、ただ自由運動をさせてやりたいという人もいるでしょう。私はどちらかと言えば、後者なので犬のあまり居ないときを狙って、ドッグランに放ちます。 >タバコでも携帯でも、公共の場では必要な人と不必要な人との住み分けがされるようになってますから >日本の体質的に、ドッグランはできて当然の成り行きだったと思います。 >ドッグランには、それぞれの規律があるでしょうから、自分達にあった所を探すか、活動をして作るといいのでしょう。 そうして欲しいです…。 そして、外国と比較する時には国土面積、人口密度、都市に於ける緑地及び公園の住民一人あたりの面積の比較まで念頭においているのかなと思ってしまいます。少なくとも首都圏においては、公園は人にとっても僅かな緑地なのです。それを共有しようと思ったら住み分けやルールは不可欠ではないでしょうか。 >所でドッグランであっても河川敷であっても、道路でもそうなんですが、ノーリードでも安心感を与える関係を作ってる飼い主さんと犬って居ますよね。 >私が犬好きであるという前提での話ですが・・。 >それは、犬が飼い主さんから注意をそらさない、飼い主が犬から注意をそらさないという、見えないリードが感じられる時なのかもしれません。 >犬同士の遊びに夢中になっていたり、他に気を取られてる犬には不安を感じる事が多いです。 > >私は河川敷にサイクリングをしに行くのですが、ノーリードのビーグルが、必ず私の自転車にむかって突進してきます。 >轢きやしないかと、私は一時停止して飼い主さんに「大丈夫ですか」と聞くと「走るものが好きなんですよね〜。でも人好きですから大丈夫です」という、お返事。 >この状況って、犬嫌いの人にとっては恐怖の何者でもないと思います。 「このビーグルのような犬ははなしてはいけない」と言われて議論終了かもしれません。でも、誰がそれを選別して規制するんでしょうね。ビーグルの飼い主さんは自己判断で「大丈夫」と思っているのですものね。 >愛犬に運動不足解消や開放感や社会性を身につけさせるのに、ノーリードは不可欠なのかもしれませんが、ヒトの子供と違って育成目標に犬の「自立」はありえませんよね。 ホントにその通りだと思います。犬はヒトのようには社会的な自立はないですよね。最後までヒトが責任を持ち、庇護して行く存在だと思います。 >そういう意味では「囲われ者の可愛そうな存在」なのかもしれませんが、私は住宅地での犬は人に囲われてこそ幸せだと思ってます。 >「ノーリードにしてあげられないから、可愛そう」と飼い主が思うことが、その犬を可愛そうな犬にしてしまっている事もあるんじゃないかしら？ > >小型犬飼いなので、切実さがなく甘ったるい考えかもしれません、お気を悪くされたらごめんなさい。 もしかして、私も甘ったるい派で、顰蹙かもしれませんが、ノーリードに関する今回の膨大な投稿を見て残念に思ったのは、弱者に対する配慮がないことです。 「犬が嫌いな人」にとって、きっと犬は獣で存在するだけで脅威を感じるのだと思います。それを「矯正してあげる」と言われたらどうでしょうか？？ しつけをされた犬はある程度飼い主のコントロールが効くかもしれませんが、本当に犬が嫌いな「人」は自分の「恐怖」をコントロールできないでしょう。極端な時には「人」の方がパニックを起こし、予想だにしない行動を起こすこともあるのです。失禁してしまう人だっています。私はそのパニックを見たことがあります。 ウチの犬は知らない人にはついていきません。 でも、ほんの一つのリードで、ウチの犬に対する恐怖を和らげる人がいるのであれば、私はリードをつけます。そして、そのことが犬のしつけにマイナスになっているとは思いません。 でも、きっと少数意見です。 ここは犬を飼う人の掲示板だからでしょう。 そう思うことにしました。 よく、ノーリードの是非で交通ルールが引き合いに出されます。なるほどなと思います。でも、本音を言えば、「セクハラ」の加害者の言い分に似ているなと思うこともあります。 相手が「No」と言っている事実より、自分が「どういうつもりか」が重要だからです。 |
| ひとつだけ、 弱者でしょうか？ 疑問におもいます。 そして、わたしは、どこでも出来るとは思いません。 |
| ▼キャッピさんへ >▼青空さんへ >▼永田さんへ >議論が拡大していてビックリです。 >永田さんと青空さんの思いに同感です。 趣旨を理解していただき幸いです。 >>小型犬の飼い主ごときの意見など今更のべてもと思って静観してましたが、つい永田さんが東京都の「犬を飼うって・・」の紹介をされてるのを目にしまして出てきてしまいました。 >>私も、大好きなんです。何度も読んでしまいます。 >私もあのHPは大好きです。分かりやすく、大上段に構えず、広く犬を飼う人に訴えようという気持ちが伝わると思います。 >甘ちゃんと思われるかもしれないけれども、多くの人にとってあのHPのメッセージがまだまだ必要なのが現実なのではないかと思います。 そうですよね。言われなきゃ分からないことってたくさんありますから。日本で犬を飼い始めて、それ以前に見えなかったことがたくさん見えるようになってきました。それは、美しいことだけではなく人間のエゴというか浅ましさも含めてです。 >>>永田さんがおっしゃる１）と２）の違い、わかりやすかったです。 >永田さんありがとうございます。私が、投稿した「飼い主だけが評価」「飼い主のマナーは他者が評価」というのは永田さんの説明して下さった通りです。 いえいえ、どうも致しまして。私が舌足らずなだけだったんです。 >>私は、市街地（人口密集地）での通路や公園でのノーリードは遠慮して欲しいと考えてます。 そのとおりだと思います。ここでノーリードに固執すると出口はないです、社会人としての権利と義務のうち権利だけを主張している限り幼稚とみなされますよ、と私が参加しているNPOの方々はおっしゃっていました。 >よく、ノーリードの是非で交通ルールが引き合いに出されます。なるほどなと思います。でも、本音を言えば、「セクハラ」の加害者の言い分に似ているなと思うこともあります。 >相手が「No」と言っている事実より、自分が「どういうつもりか」が重要だからです。 ということは、Saikaさんの言い分は「セクハラ」の加害者に似ているのでしょうか？？？ただ、日常生活ではイエローカード３枚、ハイ退場！って判定する審判がいないわけですから、あとは犬の飼い主と、周囲の方々との最低限の配慮というか、思いやりしかないんでしょうね。 住宅地などでノーリードで散歩させる飼い主さんに伺いたいのですが、隣近所とはこのことをどう話し合われていますか？ |
| ▼永田さんへ > そのとおりだと思います。ここでノーリードに固執すると出口はないです、社会人としての権利と義務のうち権利だけを主張している限り幼稚とみなされますよ、と私が参加しているNPOの方々はおっしゃっていました。 当然でしょうね…。 >>よく、ノーリードの是非で交通ルールが引き合いに出されます。なるほどなと思います。でも、本音を言えば、「セクハラ」の加害者の言い分に似ているなと思うこともあります。 >>相手が「No」と言っている事実より、自分が「どういうつもりか」が重要だからです。 > ということは、Saikaさんの言い分は「セクハラ」の加害者に似ているのでしょうか？？？ただ、日常生活ではイエローカード３枚、ハイ退場！って判定する審判がいないわけですから、あとは犬の飼い主と、周囲の方々との最低限の配慮というか、思いやりしかないんでしょうね。 とんでもありません、誰かを特定したつもりはありません。 特にSaikaさんの御意見は、御本人もポジションを確定していないとおっしゃていますよね。議論も違ってきているし…。 交通ルールに比した話も私個人としては、ノーリードの迷惑加減や違反者の意識は速度超過よりは、路上駐車の方に近いと思っていますし…。 あくまで、一般論です。誤解を招いて申し訳ありません。 立場の異なるものへの思いやりという意味では永田さんの仰るとおりですね。 |
| 初めましてなまずともうします。よろしくお願いします。みなさんの熱のこもったご意見を伺ってきたのですが、話が難しすぎて混乱してしまいました。（理解力ない人間は去れといわれそうですが。。。） ここで問題になっているのは、恒常的なノーリードなんでしょうか、限られたときと場所でのノ−リ−ドなのでしょうか？みなさんいろいろご意見があるでしょうが、たぬきさんは公園でのノ−リ−ドの時間帯を認めてほしいとおっしゃっていたと思うのですが違いますか？恒常的なものか否か、では話が全然違うと思うし、自分の飼い犬が自分の管理下（何をし何を食べたかがわかる）にいる状態にないかあるかは飼い主にとって大きな問題だと思うのです。どなたか、ここで議論すべきポイントを整理していただくとありがたいと思っています。（単にデイベイトを楽しみたいのでしたらいくらでも論点を広げてください） ちなみに私は一般公道等区切られていない地域でのノ−リ−ドには反対です。いつ自分のいぬが加害者被害者になるかわからないからです。公園における限られた時間のノ−リ−ドは一考の余地があると考えています。なぜならもしそのル−ルが守れるならば、いつノ−リ−ドの犬に出くわすかわからない深夜早朝の公園よりは、そういう犬に出会わない保証のある深夜早朝の公園を選ぶことができると思うからです。この辺についてよく考えてみたいので限られた範囲でのノ−リ−ドに関して議論を進めていただけるとありがたいです。勝手なことをいってすみませんがよろしくお願いします。 |
| ▼なまずさんへ たぬきさんは公園でのノ−リ−ドの時間帯を認めてほしいとおっしゃっていたと思うのですが違いますか？> >ちなみに私は一般公道等区切られていない地域でのノ−リ−ドには反対です。いつ自分のいぬが加害者被害者になるかわからないからです。公園における限られた時間のノ−リ−ドは一考の余地があると考えています。なぜならもしそのル−ルが守れるならば、いつノ−リ−ドの犬に出くわすかわからない深夜早朝の公園よりは、そういう犬に出会わない保証のある深夜早朝の公園を選ぶことができると思うからです。この辺についてよく考えてみたいので限られた範囲でのノ−リ−ドに関して議論を進めていただけるとありがたいです。勝手なことをいってすみませんがよろしくお願いします。 私の意見はおっしゃるとうりです。 一般公道等ではなく、深夜の公園などを開放してほしいということです。 おっしゃるとうり、ここの公園はこの時間は開放しますよ。 ということがわかっていれば、申し訳ないですがどうしても犬が嫌いな人はさけることができますね。 |
| ▼なまずさんへ >初めましてなまずともうします。よろしくお願いします。 こちらこそ初めまして。確かに混乱してますよね。 ちなみにツリーの感じだとわたくしの投稿に対する御質問？ということなのかしらと思い一応お答えします。 >ここで問題になっているのは、恒常的なノーリードなんでしょうか、限られたときと場所でのノ−リ−ドなのでしょうか？みなさんいろいろご意見があるでしょうが、たぬきさんは公園でのノ−リ−ドの時間帯を認めてほしいとおっしゃっていたと思うのですが違いますか？ 掲示板自体のノーリードのテーマは何なのかはともかく、たぬきさんの最初の問題提起は「深夜早朝に公園を開放して欲しい」「深夜早朝の公園で犬同士をノーリードにすることで犬の社会化を促進したい」という２点であったと思います。 ここに集まって議論している方の殆どは、飼い主の方なので、犬をノーリードにする機会（ドッグラン等で）は何らかの形でもっていると私は理解しています。 >ちなみに私は一般公道等区切られていない地域でのノ−リ−ドには反対です。いつ自分のいぬが加害者被害者になるかわからないからです。公園における限られた時間のノ−リ−ドは一考の余地があると考えています。 まず、大前提として公共の場、一般の道路でのノーリードには皆さん否定的であると信じたいと思います。 問題は公園です。 ○深夜早朝と言う時間帯の妥当性に疑問を感じていること。 ○公園もしくは相応の場所にドッグランを設けることで解消は出来ないのかと言う疑問。 ○何故、ドッグランでは不充分で、深夜の公園なら妥当なのかの説明がなされないこと。 ○公園の部分的、限定的な開放を求めるに際して、地域や管理者との交渉や了解を省略して、見切り発車をするのは問題が多いのではないかということ。 ○「限られた地域や特定の条件を備えた公園」とされているけれども、論点になりうる具体条件の例が示されないこと。 もう一つの論点は、「自己判断」の不明瞭さだと思います。 ○一般の公園の場合、全てのノーリードの利用者が、一定のレベルにあるとは限らないのではないかという疑問。 ○利用者間の事故が発生する危険性は払拭できない以上、犬の社会性に任せることで利用者が自然淘汰されていくのを待つという利用方法は公共施設内における利用として妥当なのか？ これらの疑問や論点に客観的な回答がなされないので、ここまで混乱したとしか思えません。なまずさんならどのようなアイデアを示されますか？わたくしは、ノーリードの方から少しでも具体的な提案がなされていれば、「公園を限定的に使用させてもらうためにはどうしたら良いのか」という建設的な議論に発展して行く可能性は大いにあると思います。何度かその趣旨の投稿もしたつもりです。 >なぜならもしそのル−ルが守れるならば、いつノ−リ−ドの犬に出くわすかわからない深夜早朝の公園よりは、そういう犬に出会わない保証のある深夜早朝の公園を選ぶことができると思うからです。 なまずさんの感じていることが、そのままこの場の議論の「？」なのではありませんか？ つまり、「そのルール」とは何なのか？ どうすれば限定的な時間帯の公園内に「ルール」を徹底させられるのか？なまずさんはどう思いますか？ 公園のような場所に不特定多数の飼い主が集まる以上、安心できる了解事項が欲しいですよね。自分達仲間内だけではなく第三者も守ってくれて始めてルールなのではないかなと思います。 現状でも、限定された利用目的と、条件、責任の所在が明らかになれば、開放されることはありますよね。例えば、公園内で開催される「しつけ教室」とか？全く理解がないわけではないと思います。 なぜ、「公園を開放してもらうための自分達なりのプロセス」を省略して話をされるのか、私はこの長〜い議論の中で理解することはできませんでした。 そして、問題提起された方が、このプロセスについての考えを敢えて避けているのか、もしくは発想として持ち合わせないという議論であれば、「時間限定的な公園の開放」はただの我侭な言い分でしかないと思われるのでしょう。 「無許可で、深夜の公園に複数の犬を放すことの妥当性」では議論になり得ないと思いませんか？ ただ、自分達の都合の良いように公園を開放させて欲しいという話には私は、やはり「NO」と言い続けるしかなかったのです。 >この辺についてよく考えてみたいので限られた範囲でのノ−リ−ドに関して議論を進めていただけるとありがたいです。勝手なことをいってすみませんがよろしくお願いします。 私はなまずさんの疑問は当然のものだと思います。 そして、今回の議論の中で、何人の人が何回、同じ質問を繰り返し発して「質問に答えてください」と述べているか考えていただきたいのです。意地悪で、議論を弄ぶために質問しているのでしょうか？ 不毛な水掛け論に終止符を打って、「議論を前向きに進めたい」と思うから質問されるのではないですか？ 皆、同じ気持ちだと思います。 |
| ▼キャッピさんへ >問題は公園です。 >○深夜早朝と言う時間帯の妥当性に疑問を感じていること。 公園は一般に人も使うのであるから、その一般の人達のすくない時間帯を選ぶのが妥当とおもいました。 >○公園もしくは相応の場所にドッグランを設けることで解消は出来ないのかと言う疑問。 ある程度は解消できるとおもいます。 私も提案ですが、公園の一部でも柵をもうけて、一定の時間は犬がつかえるようにすることも提案したいとおもいます。 >○何故、ドッグランでは不充分で、深夜の公園なら妥当なのかの説明がなされないこと。 理想的には深夜の公園ではなくいつでもはなせることが望ましいとおもいます。 しかし、いまの現状ではちょっと難しいかなとおもいます。 >○公園の部分的、限定的な開放を求めるに際して、地域や管理者との交渉や了解を省略して、見切り発車をするのは問題が多いのではないかということ。 現在では、行政にたいして要望は出していますが、実現はしていません。 問題であるといわれればそのとうりかもしれません。 >○「限られた地域や特定の条件を備えた公園」とされているけれども、論点になりうる具体条件の例が示されないこと。 犬の躾が良く出来ている地域、犬に寛容な地域があるとおもいます。 それぞれの地域でやっていきしかないでしょう。 > >もう一つの論点は、「自己判断」の不明瞭さだと思います。 >○一般の公園の場合、全てのノーリードの利用者が、一定のレベルにあるとは限らないのではないかという疑問。 たとえば、試験などをすれば、良いのかとも思いますが、現実的には試験よりも、犬の躾、習性、社会性の大事さを啓蒙することのほうが良いとおもいます。 saikaさんによれば、ドイツでも試験はあるけれども、実際には試験に受かっていないひとも多数ノーリードにしているとのこと、躾等のほうが先とおもいます。 >○利用者間の事故が発生する危険性は払拭できない以上、犬の社会性に任せることで利用者が自然淘汰されていくのを待つという利用方法は公共施設内における利用として妥当なのか？ 私の住んでいる地域が特殊なのか、ノーリードによる、事故はきいたことがないのです、反対にリードをつけているのだが、噛まれたということをききます。 犬飼いの人達の意識をあげていくということで可能だと思いますが、今現在で、意識の低いところは問題がありますね。 > >これらの疑問や論点に客観的な回答がなされないので、ここまで混乱したとしか思えません。なまずさんならどのようなアイデアを示されますか？わたくしは、ノーリードの方から少しでも具体的な提案がなされていれば、「公園を限定的に使用させてもらうためにはどうしたら良いのか」という建設的な議論に発展して行く可能性は大いにあると思います。何度かその趣旨の投稿もしたつもりです。 公園を利用するにはどうしたらようか？ どうしたら大手をふってつかわせてもらえるのか私も知りたいです。 > >>なぜならもしそのル−ルが守れるならば、いつノ−リ−ドの犬に出くわすかわからない深夜早朝の公園よりは、そういう犬に出会わない保証のある深夜早朝の公園を選ぶことができると思うからです。 > >なまずさんの感じていることが、そのままこの場の議論の「？」なのではありませんか？ >つまり、「そのルール」とは何なのか？ >どうすれば限定的な時間帯の公園内に「ルール」を徹底させられるのか？なまずさんはどう思いますか？ >公園のような場所に不特定多数の飼い主が集まる以上、安心できる了解事項が欲しいですよね。自分達仲間内だけではなく第三者も守ってくれて始めてルールなのではないかなと思います。 なかなか、難しいことかもしれませんね。私の経験だといわゆる新参者はリードをつけてマズみんなに挨拶してきます。 みんなも新参者は注意をもってみています。 ただ、これも私の住む地域だけのことで、そもそもそういうことをしないで放すひとが沢山いたらどうなるのか？ ということだと思います。 地域的に意識のレベルをあげるということでしかないのじゃないかと思います。 > >現状でも、限定された利用目的と、条件、責任の所在が明らかになれば、開放されることはありますよね。例えば、公園内で開催される「しつけ教室」とか？全く理解がないわけではないと思います。 > >なぜ、「公園を開放してもらうための自分達なりのプロセス」を省略して話をされるのか、私はこの長〜い議論の中で理解することはできませんでした。 この、掲示版の議論ではそこまで考えていませんでした。 > >そして、問題提起された方が、このプロセスについての考えを敢えて避けているのか、もしくは発想として持ち合わせないという議論であれば、「時間限定的な公園の開放」はただの我侭な言い分でしかないと思われるのでしょう。 >「無許可で、深夜の公園に複数の犬を放すことの妥当性」では議論になり得ないと思いませんか？ 多分、これが ドイツにおける、無試験の犬、寛容ということだと思います。 なぜ、あの国ではゆるされて、日本では、というより、この掲示版ではダメなのか？（たしかに私も良いよとはいえないと思いますし、現状では日本全国どこも一律にというわけにはいきませんね） >ただ、自分達の都合の良いように公園を開放させて欲しいという話には私は、やはり「NO」と言い続けるしかなかったのです。 > >>この辺についてよく考えてみたいので限られた範囲でのノ−リ−ドに関して議論を進めていただけるとありがたいです。勝手なことをいってすみませんがよろしくお願いします。 > >私はなまずさんの疑問は当然のものだと思います。 >そして、今回の議論の中で、何人の人が何回、同じ質問を繰り返し発して「質問に答えてください」と述べているか考えていただきたいのです。意地悪で、議論を弄ぶために質問しているのでしょうか？ >不毛な水掛け論に終止符を打って、「議論を前向きに進めたい」と思うから質問されるのではないですか？ > >皆、同じ気持ちだと思います。 質問に答えているでしょうか？ 本当に、みなさんこんなに真剣なのですね。 私自身もびっくりしています。 |
| ▼たぬきさんへ > > 犬の躾が良く出来ている地域、犬に寛容な地域があるとおもいます。 > それぞれの地域でやっていきしかないでしょう。 >> > 私の住んでいる地域が特殊なのか、ノーリードによる、事故はきいたことがないのです、反対にリードをつけているのだが、噛まれたということをききます。 > 犬飼いの人達の意識をあげていくということで可能だと思いますが、今現在で、意識の低いところは問題がありますね。 >> > 公園を利用するにはどうしたらようか？ どうしたら大手をふってつかわせてもらえるのか私も知りたいです。 >> >>>なぜならもしそのル−ルが守れるならば、いつノ−リ−ドの犬に出くわすかわからない深夜早朝の公園よりは、そういう犬に出会わない保証のある深夜早朝の公園を選ぶことができると思うからです。 >> >>なまずさんの感じていることが、そのままこの場の議論の「？」なのではありませんか？ >>つまり、「そのルール」とは何なのか？ >>どうすれば限定的な時間帯の公園内に「ルール」を徹底させられるのか？なまずさんはどう思いますか？ >>公園のような場所に不特定多数の飼い主が集まる以上、安心できる了解事項が欲しいですよね。自分達仲間内だけではなく第三者も守ってくれて始めてルールなのではないかなと思います。 > > なかなか、難しいことかもしれませんね。私の経験だといわゆる新参者はリードをつけてマズみんなに挨拶してきます。 > みんなも新参者は注意をもってみています。 > ただ、これも私の住む地域だけのことで、そもそもそういうことをしないで放すひとが沢山いたらどうなるのか？ ということだと思います。 > 地域的に意識のレベルをあげるということでしかないのじゃないかと思います。 >> >ギャッピィさんのお返事および質問で話がいくらか見えてきました。上記の部分から推測すると、たぬきさんはご自分の身の回りのいわゆる意識レベルの高い人たちの多いところを念頭に提案されているようだし、そうでないところはお話にならないと切り捨てられている気がします。そうなると、一般的な提案としては受け入れがたい気がします。 また実は、私がそのルールが守られるならばといったのは、「ルールはやぶられるためにある」と普段考えており、人間は、自分と同じ価値観倫理意識の人ばかりではないと考えております。いわゆる一般開放型のドッグランにいっても、驚くようなお行儀の人や犬によくあいます。「そういった人たちをも含めたルールづくりができればうれしいな。」と思ったのですが、ちょっと残念です。自分が提案もせずに、期待するのはわがままでした。失礼をお許しください。 |
| たとえばの話で申し訳けありませんが、私がたまたまたぬきさんの行く公園の近くに引っ越したとします。夏ですので散歩は深夜か早朝がいいなと思い、その公園に出向きます。暗いし、何も知らずに散歩をしていると 突然たぬきさん達の愛犬グループが新参者のチェックに来ます。飼い主は１００メートル向こうで、暗くて私の所から良く見えません。犬達はうちの犬の周りをぐるぐる回って匂いを嗅ごうとするでしょう。私の犬は日頃はおとなしい（一応しつけている）日本犬です。独立心の強い性格ですので 格別他の犬と遊ぼうとはしません。私はトラブルが嫌なので自分の犬に待てと言って 他の犬達にチェックさせるでしょう。早く向こうに行ってくれないかなーと思いながら・・・。そのうちたぬきさんが気付いて来いと犬を呼んで、他の犬も戻るでしょう。 何事も起きませんでした。でも、私は二度とその公園には行かないでしょう。わざわざ文句も言いませんし。 そうして、何も気付かずたぬきさん達は公園を独り占めして、楽しく遊んでいるでしょう。 それに暗い所で１００メートル先の犬の行動がどうしてわかるのか信じられません。どこかで、糞をするかも知れないし、何か食べるかも・・・。 |
| ▼しろいぬさんへ >たとえばの話で申し訳けありませんが、私がたまたまたぬきさんの行く公園の近くに引っ越したとします。夏ですので散歩は深夜か早朝がいいなと思い、その公園に出向きます。暗いし、何も知らずに散歩をしていると 突然たぬきさん達の愛犬グループが新参者のチェックに来ます。飼い主は１００メートル向こうで、暗くて私の所から良く見えません。犬達はうちの犬の周りをぐるぐる回って匂いを嗅ごうとするでしょう。私の犬は日頃はおとなしい（一応しつけている）日本犬です。独立心の強い性格ですので >格別他の犬と遊ぼうとはしません。私はトラブルが嫌なので自分の犬に待てと言って 他の犬達にチェックさせるでしょう。早く向こうに行ってくれないかなーと思いながら・・・。そのうちたぬきさんが気付いて来いと犬を呼んで、他の犬も戻るでしょう。 >何事も起きませんでした。でも、私は二度とその公園には行かないでしょう。わざわざ文句も言いませんし。 >そうして、何も気付かずたぬきさん達は公園を独り占めして、楽しく遊んでいるでしょう。 > >それに暗い所で１００メートル先の犬の行動がどうしてわかるのか信じられません。どこかで、糞をするかも知れないし、何か食べるかも・・・。 ノーリードとはいえ、犬から１００メートルも離れていることは絶対にありません。 それに、暗闇とはいえ、犬から目をはなすことはありません。（もちろん懐中電灯は必需品ですよ。） さらにいえば、犬だけで、他の犬にちかずくことはさせません。 もちろん、知り合いなら別ですが、初めての犬にはさせません。 ちなみに、はなれていても、２０メートルもはなれればいいほうです。 ボールやディスクをやるなら別ですが、犬が単独あるいは、数頭でいるときは、はなれることはしません。 犬に常に飼い主に対する意識をはずさないように日頃からも訓練します。 難しいことではありません。 犬にとっては遊びのひとつです。 もうひとつ、放しているときは常に犬の動きに注目しています。 どなたかが、 犬をはなして飼い主はのんびりとおしゃべりか、タバコでもふかしているのでは、 といったか言わないか？ そのような人はリードをはなしてはいけませんね。 一口にリードを放すといっても放せるだけの準備が必要です。 また。この公園はこの時間は開放ということであれば、そのことは地域のひとには分かるはず。リードをはなした犬に会いたくなければその公園はさけることができますね。 まあ、そういう制度ができたらですけど。 |
| たぬきさんへ お返事ありがとうございます。それでも初めてその公園へ出向く人の為に夜間でもよく見えるような注意書きの看板でも出ていないと事情は分かりませんよね。それに全てのノーリード推奨派の方達がたぬきさんのように気を配られてるようにはとても思えません。家の犬は大丈夫！とね・・・。そんな人は放しちゃ駄目ですと言ったところで誰かが放してたら自分だってと放してしまうでしょうね。 |
| すみません。もう一度いわせてください。たぬきさんは夢（こうだったらいい）をはなしていらっしゃるのでしょうか、それとも自分の身の回りで実際にしていらっしゃる活動をはなしていらっしゃるんでしょうか、それとも今後広げていきたい展望をはなしていらっしゃるんでしょうか？ 最初および最後のものだったらもう少し現実的なプロセスを考えられることをおすすめします。今の段階では政治家の公約と同じで現実性が薄いものと見なされます。真ん中のものだったらあなたのいらっしゃる特定の地域で、優秀なみなさまとよい見本として成果を上げられ、報告していただくことを楽しみにさせていただきたいと思います。たぬきさん個人が守れるルールがみなさんの守れるルールではないことを気づいてください。 |
| また質問で申し訳ないのですが。 もし、不愉快な質問だったら、放置してくださいね。 ▼なまずさんへ >真ん中のものだったらあなたのいらっしゃる特定の地域で、優秀なみなさまとよい見本として成果を上げられ、報告していただくことを楽しみにさせていただきたいと思います。たぬきさん個人が守れるルールがみなさんの守れるルールではないことを気づいてください。 別に、混乱させようとか、荒らそうとか、そんなつもりは全くないんです。それに、愛犬と旅さんが、もう既に、何度もおっしゃっている様に、ノーリードは「勝てない」論争なんですね。でも、なんとなく、釈然としない。なんでだろう、なんでだろう、って、思うのですが・・・。 で、やっぱり、質問なのですが。 たぬきさんのおっしゃっている「たぬきさんの守れるルール」は、決して、特別なことじゃないって思うのです。これが守れないんだったら、リードから離すなってことでしょう？ ここで、もし、ノーリードを違法行為というレッテルからはずしたら、たぬきさんのおっしゃるルールは、皆さん、当たり前って思うのじゃないですか？例えば、皆さんがお好きな、ドッグランの中でだって、これは、当たり前のルールでしょう？ 人に迷惑かけない様にしろ、犬から眼を離すな。 なまずさんは、それを、みんなが守れるルールじゃないっておっしゃるのですよね。「これはみんなが守れない」、それが当たり前という認識から考えるってことですか？ これが守れないことのほうが、いけないことなんじゃないですか？現実はこうだ、ということですが、それって、本当は、私達にとって好ましくない現実じゃないのですか？ これを守れないということを前提にしたら、もっと悪くなるんじゃないですか？ なんていうのかな、理想の形、の様なものは、話をすすめるにあたって、考える必要はないのかな？「こうだったらいいな」は重要だと思うのだけど。 で、その重要なことは、具体的な現実的なプロセスことってなれば、どうしたって、躾や訓練、犬との関係、という点に行き着くのではないかって、思うのです。 でも、前のほうのスレッドに、ここは、ノーリードについて話をする場で、躾や訓練について話をする場じゃないっていう御意見があった様な気もするのですが、じゃあ、ノーリード、オフリードが、良いとか悪いとか話をすることがこの板の主旨なんでしょうか？ イマイチ、やっぱり、どうしても、釈然としない。 |
| saikaさんへ > >たぬきさんのおっしゃっている「たぬきさんの守れるルール」は、決して、特別なことじゃないって思うのです。これが守れないんだったら、リードから離すなってことでしょう？ > >ここで、もし、ノーリードを違法行為というレッテルからはずしたら、たぬきさんのおっしゃるルールは、皆さん、当たり前って思うのじゃないですか？例えば、皆さんがお好きな、ドッグランの中でだって、これは、当たり前のルールでしょう？ > >人に迷惑かけない様にしろ、犬から眼を離すな。 > >なまずさんは、それを、みんなが守れるルールじゃないっておっしゃるのですよね。「これはみんなが守れない」、それが当たり前という認識から考えるってことですか？ この部分に関するお返事になる内容は、私の[#170]のコメントにあると思います。パソコンに不慣れなのでここに引用できませんのでよかったら読み直してください。 詳しくいいますと、私の犬は、公営のドッグランで突然攻撃されました。もちろん丁重にお断りしてその犬を私の犬は危険でない程度に追いかけ回しました。そのとき飼い主は完全に犬をコントロールできない状態でした。またここで犬の糞が放置されたままなのをみたことがあります。もちろん、注意書きはありますよ、 それが私の地域の現実なんです。 > >これが守れないことのほうが、いけないことなんじゃないですか？現実はこうだ、ということですが、それって、本当は、私達にとって好ましくない現実じゃないのですか？ > はい確かに好ましくない現実です。 >これを守れないということを前提にしたら、もっと悪くなるんじゃないですか？ > 私はむしろ、守れないということを前提にしない方が悪くなる用に考えております。なぜなら、守られない場合、事件や事故を引き起こす可能性があるからです。 >なんていうのかな、理想の形、の様なものは、話をすすめるにあたって、考える必要はないのかな？「こうだったらいいな」は重要だと思うのだけど。 もちろん理想の形を追い求めるためにはどんな危険を回避すべきかを考えたいと思っているんです。その危険回避の方法がうまく見いだせなくて困っているんです。 本当に、人間を信用してなくてすみませんが、正しいことが正しいというだけではとおらないと私は考えています。ほかのみなさんはどうでしょうか？ |
| 犬を飼う。犬とこんな関係になりたい。 犬を飼う前にもし、犬がきたらこんなことしよう。これもやってみよう。 だれしも、考えたことではないでしょうか？ その時にみなさんのイメージでは犬にリードがついていたでしょうか？ 私のイメージにはリードは一度もでてきませんでした。 理想?ですか？ ここは、ノーリードについて色々と話すところ、それでもいいじゃありませんか？ 理想がなければ、進歩しないと思いますけど、 今日、シーバという、日本犬の犬の雑誌をみていたら、日本とドイツのことがかいてありました。 日本では、こどもに、犬は噛み付かれるかもしれないから気お付けなさい。 と教え、ドイツでは犬は過敏な動物なのでやさしくしなさい。 と教えるとありました。 実際はどうか知りませんが、なる程とおもいました。 犬は噛み付く動物なのでしょうか？ 多分そこのところが皆さんと私の出発点の違いなのではないかとおもいました。 犬は噛み付く。 とイメージできていないのですね。私は。 いいのか、悪いのかわかりませんが、素朴な疑問として何故ノーリードがいけないのか?何故、嫌悪するのか？ 犬の好きな人なら出来る出来ないは別として理想なんじゃないですか？ 私も、前のところでいっているように、ノーリードはいいですから、みなさん、しなさいとは今の現状ではいえないですね。色々あって、 なまずさん、夢をはなしている部分と、現実に私がしている部分とがあります。 もっと、現実を言えば、私はドッグランは、ちょっと警戒します。 それは、躾もできていない、そして社会性がない犬がはなたれる危険があるからです。 私の犬に挑んでくる犬がいたらどうしようとおもいます。 ましてや、社会性を養わなければいけない子犬をドッグランにつれていこうとはおもいません。 危険ですから。（非常に危険です。残念ながら） じゃあ、おまえ、公園ではなしているのか？ 現実はそうなんです。 そのほうが安全なのです。 かってなことをって？ じゃあ私の子犬の社会性はどうします？ そんなことおまえのかってだって？ パピー教室にいけって？ 犬が社会性を身につけない危険のほうが大きいですよ。 それに、こういうことが現実に多数あるのですよ。 もちろん、人のいない時間で行いますよ。 どうしましょう？ 奇麗事はよしましょう。 花子のおとうさん。あなたもノーリードで山を歩いていますね。 山はノーリードのほうが犬が安全なことがあるから？ 夜中の公園とは違うからですか？ 返答はいいです。 問い詰めようとしているわけではありませんから。 社会のルールを守りましょう。ということですね。 人もいない、公園などで何故ノーリードがいけないのか、納得いきません。 急に人が現れる可能性があるから？ そのような、人が頻繁にあらわれるところでは、しないほうがいいといっているのです。 だから、何回もいうように地域性もありますといっているのです。 花子のおとうさん、犬はしっかりと飼い主と絆をとっていれば、１キロはなれていても飼い主をキャッチできますよ。 花子ちゃんもできるとおもいます。（あえてやる必要はないでしょうが） まして、１００メートルなど目視の範囲ないなら出来てあたりまえなのです。（言っときますが、普段１００メートルも犬とはなれることはありませんよ。） あなたの犬はいいが、躾の出来ていない犬がはなたれたらどうなる？ ということですか? それは危険ですね。 そういう犬ははなすな。ではいけないのでしょうか？ 大丈夫とおもっていても噛んでしまった。ですか？ もう一度いいますが私のすむ地域でノーリードによる噛み付きの事故はきいたことがありません。 逆にリードをつけていたが噛まれたという話は聞きます。 私はここに何十年も住んでいます。 それでも、不十分なのでしょうか？ 犬が嫌いな人の迷惑ですか？ 人の少ない時間の話です。 そのような時間でも確率の非常に低い話でも、さけなければいけないのでしょうか？ 私はそこまで気お使う必要は無いと思います。 価値観の違いですか？ |
| 初めまして。 （少々、長くなってしまいましたので、読める方だけでも読んでください） 先ほどから部分的に皆さんの書き込みを拝見させていただいております。 我が家のワンコ（1歳・オス）のことで恐縮ですが、 室内犬として育ててきております。 近所には犬友達というのも特に作っていませんので、 散歩中に出会うワンちゃんたちに少し挨拶程度をするくらいです。 普段、積極的にコミュニケーションをとっているわけではないので、 臆病者なワンコとして育ってしまいました。 ペット可のマンションに住んでいますが、 むやみやたらと吠えさせないことなど、日頃のしつけは最低限だけでも行っているつもりです。 しつけに関しては、近所にはパピー教室などありませんので、 自分たちで本を買って読んだり、 ネット上にある経験者の話を参考にしたりして、試行錯誤で頑張っています。 少し離れた公園には週末になるとワンちゃんを連れた人たちでいっぱいになるので、 我が家のワンコと私たち飼い主の社会勉強の１つとして行ってみたのですが、 ノーリードで急に突進してくるワンちゃんが結構いました。 我が家の臆病者ワンコは追いかけられるのが嫌いなので、 逃げ回ってばかりで、最後には口から泡をふいてしまいました。 割と大人しいタイプのワンちゃんたちとは挨拶は出来ました。 公園やドッグランには我が家のように活発ではなく、 少し臆病なワンちゃんたちもそれなりにいると思います。 また、私のように「自分の家のワンコは大丈夫だけど、他のコはちょっと苦手かも…」 というような飼い主さんもいらっしゃると思います。 犬を飼っている＝どの犬も大好き…ということではないと思います。 公園だと小さなお子さんや動物嫌いな方も来られる可能性がある場所ですよね。 我が家のワンコもハトを追いかけてしまうなど、狩猟犬の本能が出てしまう場面があります。 こちらがいくらしつけに自信があったとしても、 本能によって冷静さを失ったワンコに言うことを聞かせるのは大変だと思います。 ドッグカフェなど、ワンちゃんたちにとって、 少しでも誘惑（食べ物とか）がある場合はなおさらノーリードにはしませんよね？ 個人的な考えですが、 ノーリードなどはあくまでも自分もワンコも回りの人たちも 慣れてからこそ出来るものだと思います。 広い場所でも回りに誰かがいるときにノーリードにしたりする場合は 出来るだけ声をかけてからのほうがお互いに気分が良く過ごせると思いますが…。 |
| ▼がすさんへ 読まして頂きました >少し離れた公園には週末になるとワンちゃんを連れた人たちでいっぱいになるので、 公園デビューの人が次から次に仲間を増やして？ その様な感じで増えて行くのかも知れません、NHKの教育テレビ趣味の時間で公園でのワンちゃんのご挨拶を放映している位です。 たしかに犬仲間なるものを形成出来る絶好の場所です。 私に興味が無いかと言えば少し興味はあります。 私は1度集団犬連トレッキングに参加しましたが、13頭に犬集団は結構迫力があります。 初冬でしたから回りにあまり人はいません、 オフリードにすればバラバラ、入ってはいけない処に足を踏み入れます、 日頃愛犬とトレッキング経験の無い人たちの人の集まりですから当然と言えば当然です。しかしもっと気になるのは犬集団です。その日はあいにく天候が悪く雪は降って来るほどでしたから回りに一般の人はいません、 天候が良ければ一般の人もいたかも知れません 犬連集団が来ると一般の人は道を譲らざるを得ないと思います。場所は国立公園の遊歩道、一般の人が道を譲る時「 愛いワンちゃん集団 、道を譲って上げましょう」 そう思うかです。 多分逆です。「何でこんなところに犬がいるんだ？落ち着いて風景も楽しめない」私が一般の人間の立場ならそう思います。何時の日にかその場所は犬連禁止の遊歩道になるのでしょう、その原因は集団犬連トレッキングが引き金かも知れません 山である犬連集団が一般の登山者の方に道を譲らざる状況を作る。公園でも同じです、公園はを天下のNHKの教育テレビ趣味の時間が後押しをする。何か変だとおもいます。私は個人攻撃は好みませんがそんな社会風潮には腹立たしく思います。 >我が家のワンコと私たち飼い主の社会勉強の１つとして行ってみたのですが、 >ノーリードで急に突進してくるワンちゃんが結構いました。 それは公園を集団で占拠、無料ドッグラン状態にしています。許されないと思います。 私なら愛犬と静かな時間を過ごすなら公園で、 集団の犬仲間を求めるならドッグランで、 自然を楽しむなら愛犬と二人でトレッキング「絶対マナー厳守」何でそんな判断が出来ないのか分かりません >犬を飼っている＝どの犬も大好き…ということではないと思います。 >公園だと小さなお子さんや動物嫌いな方も来られる可能性がある場所ですよね。 私は一般の人を中心とした公園なり、山なりを考える事だと思います。そうすれば何が良くて何が悪いか結論は導きやすい気がします。天下のNHK教育、犬を中心に考えて ワンちゃんの公園デビュー 馬鹿な話です。 >個人的な考えですが、 >ノーリードなどはあくまでも自分もワンコも回りの人たちも >慣れてからこそ出来るものだと思います。 >広い場所でも回りに誰かがいるときにノーリードにしたりする場合は >出来るだけ声をかけてからのほうがお互いに気分が良く過ごせると思いますが…。 他の方に配慮するのは大事です。結局自分たちに跳ね返って来ることです。配慮に欠けた身勝手な振る舞いは他の人も巻き込んで自分たちの自由を奪います。公園でも 山でも 、如何なるところもです。 ドイツがどうとか、アメリカがどうとか、引用しなくても是非の判断だ出来る大人のはずだと思います 私はがすさんへの意見に賛成します。「声をかけてからのほうがお互いに気分が良く過ごせると思いますが」 それに一般の方に配慮しを追加してほしいと思います。 |
| ▼たぬきさんへ > > > もっと、現実を言えば、私はドッグランは、ちょっと警戒します。 > それは、躾もできていない、そして社会性がない犬がはなたれる危険があるからです。 私の犬に挑んでくる犬がいたらどうしようとおもいます。 ましてや、社会性を養わなければいけない子犬をドッグランにつれていこうとはおもいません。 危険ですから。（非常に危険です。残念ながら） > やっぱりそうですよね。 じゃあ、おまえ、公園ではなしているのか？ 現実はそうなんです。 > > > 人もいない、公園などで何故ノーリードがいけないのか、納得いきません。 急に人が現れる可能性があるから？ > そのような、人が頻繁にあらわれるところでは、しないほうがいいといっているのです。 ここにかかれている人という言葉の中に、躾のされていない犬を連れた人というのを含めて考えてはいただけないでしょうか？ > だから、何回もいうように地域性もありますといっているので> >、躾の出来ていない犬がはなたれたらどうなる？ > ということですか? それは危険ですね。 > そういう犬ははなすな。ではいけないのでしょうか？ わざわざいく、ドッグランでさえ危険な犬が放されているという事実を認めていらっしゃるのになぜ簡単に行ける近所の公園にそういう犬がいないと思われるのかがよくわかりません。 > > 大丈夫とおもっていても噛んでしまった。ですか？ > もう一度いいますが私のすむ地域でノーリードによる噛み付きの事故はきいたことがありません。 逆にリードをつけていたが噛まれたという話は聞きます。 > 私はここに何十年も住んでいます。 > それでも、不十分なのでしょうか？ たぬきさんは、ここといわれる場所での公園でノーリードを認めてほしいのですか、私はもうちょっと一般的な話だと思っていました。そうだとすると、そういう犬はくるな、はなすなだけでは不十分だと思います。くるな、はなすな、はなしてないことを確認できる何かをほしいと思いませんか？じゃおまえ考えろといわれそうです。はい、考えつきません。それでなんだかんだいうのはわがままかもしれません。でも、ここは開かれた場所だからなにか良いアイディアを得られるかもしれないと思ったのです。もう一度よく考えてみます。 |
| ▼なまずさんへ >わざわざいく、ドッグランでさえ危険な犬が放されているという事実を認めていらっしゃるのになぜ簡単に行ける近所の公園にそういう犬がいないと思われるのかがよくわかりません。 >> 大丈夫とおもっていても噛んでしまった。ですか？ >> もう一度いいますが私のすむ地域でノーリードによる噛み付きの事故はきいたことがありません。 逆にリードをつけていたが噛まれたという話は聞きます。 >> 私はここに何十年も住んでいます。 >> それでも、不十分なのでしょうか？ >たぬきさんは、ここといわれる場所での公園でノーリードを認めてほしいのですか、私はもうちょっと一般的な話だと思っていました。そうだとすると、そういう犬はくるな、はなすなだけでは不十分だと思います。くるな、はなすな、はなしてないことを確認できる何かをほしいと思いませんか？じゃおまえ考えろといわれそうです。はい、考えつきません。それでなんだかんだいうのはわがままかもしれません。でも、ここは開かれた場所だからなにか良いアイディアを得られるかもしれないと思ったのです。もう一度よく考えてみます。 ドッグランでさえではなく、ドッグランだから躾も呼び戻しも社会性もみにつけていない犬がいるのです。 私の行く公園は一般的ではないのでしょうかね。 もう、そこの公園をつかって十年くらいでしょうか。（公園ができてから）犬嫌いな人というより、夜中、早朝は犬連れでも知らない人にあうことはホントにめずらしいことです。 早朝や夜中に人間だけ（犬を連れていない人）にあったことがありません。もう、１０年くらいたちますけど。 あと、海岸にもいきますが、早朝は犬連れかサーファー、釣り人ですね。 べつになんともありません。釣りのおじさんたちは、おうおうと目をほそめて見てくれていますし、サーファーなどはかわいい〜〜〜などといって、近寄ってきます。 私の住むところもそういう公園だけではなく、人のではいりがおおいところももちろんあります。 そうところにはいきません。いってもリードは放さないか、ロングリードにします。 公園も選んでいけばいいのではないかと思うのですが、、、、、 それと、放していない確認ですが、見ればすぐにわかります。 一目なんです。そういうところなんですけど。。。。 まあ、ところによっては、公園ではなく空き地というところもあるでしょう。 |
| ▼たぬきさんへ > 私の行く公園は一般的ではないのでしょうかね。 > もう、そこの公園をつかって十年くらいでしょうか。（公園ができてから）犬嫌いな人というより、夜中、早朝は犬連れでも知らない人にあうことはホントにめずらしいことです。 > 早朝や夜中に人間だけ（犬を連れていない人）にあったことがありません。もう、１０年くらいたちますけど。 その公園に行ってみたいので、場所（住所）をご教示願えますか？ノーリードで飼い犬を放てる環境があるか観てみたいので、たぬきさんのおっしゃるような早朝の４時とか、深夜の１２時ごろ行ってみたいです。私の住んでいる南多摩から遠隔であれば、旅行の寄り道にでも訪れてみようかと思います。上記のように断言されるのですから、自信をもってお勧めできますよね。私もノーリードで犬を放とうかな、、、。 広さはどれぐらいですか？東西南北それぞれ１ｋｍ以上ありますでしょうか。 |
| ▼永田さんへ >▼たぬきさんへ >> 私の行く公園は一般的ではないのでしょうかね。 >> もう、そこの公園をつかって十年くらいでしょうか。（公園ができてから）犬嫌いな人というより、夜中、早朝は犬連れでも知らない人にあうことはホントにめずらしいことです。 >> 早朝や夜中に人間だけ（犬を連れていない人）にあったことがありません。もう、１０年くらいたちますけど。 > > > その公園に行ってみたいので、場所（住所）をご教示願えますか？ノーリードで飼い犬を放てる環境があるか観てみたいので、たぬきさんのおっしゃるような早朝の４時とか、深夜の１２時ごろ行ってみたいです。私の住んでいる南多摩から遠隔であれば、旅行の寄り道にでも訪れてみようかと思います。上記のように断言されるのですから、自信をもってお勧めできますよね。私もノーリードで犬を放とうかな、、、。 >広さはどれぐらいですか？東西南北それぞれ１ｋｍ以上ありますでしょうか。 広さはそんなにひろくありません。 東西南北は１００メートルくらいなものです。 場所は多摩からは遠いです。（湘南地方）でも首都圏ではあります。 公開の場ではそこまでしか教えられません。 それこそみなさんが大挙してきたら犬を放せなくなってしまいますからね（笑） 深夜の１２時ではほんとに、３時間まっててもだれもきませんよきっと。やったことありませんけど。（ちなみに照明はないです） |
| どこの公園で犬を放せるか？ ここなら誰も来ないから大丈夫？ 何時ごろなら平気なの？ ・・・って、いいかげんにしたらどうですか？ 誰も来なければ、一般常識を無視した行動しても良いのですか？ まだ数は少ないですが、犬を自由に遊ばせることが出来る「ドッグラン」とか きちんと探せば見つかるじゃないですか？ ドッグカフェなどに併設されていたりしますよね。 そういう場所で遊ばせるのはダメなのですか？ 愛犬の運動量が気になるようでしたら、 リードをつないだまま飼い主さんも一緒に走ったらどうですか？ まさか、愛犬の運動量が不足するのがわかるような狭い場所で 飼っていらっしゃるのではないでしょうか？ だから、公園などの公共の場所でリードを放そうなんてかんがえるのでしょうか？ もし、そうであるならば愛犬が可哀想です。 環境の整っていない場所で毎日を過ごさなければいけないんですからね。 それに、犬を放して自由に走らせている公園なんて 普通に遊びに来た人はその光景を見て帰ったりすることもあるんじゃないですか？ 自分の子供を安全ではない場所で遊ばせられないですもんね。 それぞれがご自身の愛犬を「家族の一員」として可愛がっていても 他人が見れば「カワイイ犬」などではなく、単なる「犬」なんですよ。 通りすがりの人は、その「犬」の特性なんて知らないんですよ。 いつ、誰に、どこへ駆け寄っていくか・・・「犬」自身にしかわからないんですよ。 誰もいなければ何も起きない・・・と、ご自身の愛犬を過信していませんか？ 同じく犬と共に生活している1人として 皆さんの考え方が理解できません。 |
| ▼ぴうさんへ 最初から、読んで頂けば（と、言ってもかなりの量になっていますが・・・。）ほとんどの方が公共の場で放さないで欲しいと言っているのがお分かりになると思いますが・・・。 |
| ▼ぴうさんへ >どこの公園で犬を放せるか？ >ここなら誰も来ないから大丈夫？ >何時ごろなら平気なの？ > >・・・って、いいかげんにしたらどうですか？ >誰も来なければ、一般常識を無視した行動しても良いのですか？ ぴゅうさん、自動車の運転をしていて、制限速度をこえたことはありませんか？ 雨の日、自転車で傘をさす人は安全運転義務違反ですね。 > >まだ数は少ないですが、犬を自由に遊ばせることが出来る「ドッグラン」とか >きちんと探せば見つかるじゃないですか？ >ドッグカフェなどに併設されていたりしますよね。 >そういう場所で遊ばせるのはダメなのですか？ > >愛犬の運動量が気になるようでしたら、 >リードをつないだまま飼い主さんも一緒に走ったらどうですか？ > >まさか、愛犬の運動量が不足するのがわかるような狭い場所で >飼っていらっしゃるのではないでしょうか？ >だから、公園などの公共の場所でリードを放そうなんてかんがえるのでしょうか？ >もし、そうであるならば愛犬が可哀想です。 >環境の整っていない場所で毎日を過ごさなければいけないんですからね。 > >それに、犬を放して自由に走らせている公園なんて >普通に遊びに来た人はその光景を見て帰ったりすることもあるんじゃないですか？ >自分の子供を安全ではない場所で遊ばせられないですもんね。 だから、ひつこいようですが、だれも一般にひとがこない時間のことをいっているのですよ。 > >それぞれがご自身の愛犬を「家族の一員」として可愛がっていても >他人が見れば「カワイイ犬」などではなく、単なる「犬」なんですよ。 >通りすがりの人は、その「犬」の特性なんて知らないんですよ。 >いつ、誰に、どこへ駆け寄っていくか・・・「犬」自身にしかわからないんですよ。 根本的に犬の育て方が間違っているとおもいます。 でも、まちがっているひとばかりでは、どうしょうもないですか？ > >誰もいなければ何も起きない・・・と、ご自身の愛犬を過信していませんか？ > >同じく犬と共に生活している1人として >皆さんの考え方が理解できません。 |
| ▼たぬきさんへ >>誰も来なければ、一般常識を無視した行動しても良いのですか？ > > ぴゅうさん、自動車の運転をしていて、制限速度をこえたことはありませんか？ 雨の日、自転車で傘をさす人は安全運転義務違反ですね。 残念ながら（と言っていいのかしら？）、 私は運転中は制限速度は守っております。 雨の日に傘をさしながら自転車は運転しません。 これって危険を少しでも感じる行為ですよね？ だから「きまり」が作られてるのですよね。 あなたが普段そのような行動をとっていらっしゃるからこそ きっとそういうお言葉が出てくるのでしょうね。 >>それに、犬を放して自由に走らせている公園なんて >>普通に遊びに来た人はその光景を見て帰ったりすることもあるんじゃないですか？ >>自分の子供を安全ではない場所で遊ばせられないですもんね。 >だから、ひつこいようですが、だれも一般にひとがこない時間のことをいっているのですよ。 それは、上記にもあったように 「自動車で制限速度を超えたことはありますか？」と同等の話ですよ。 警察さえいなければ、速度や信号を無視してもお構い無しということですよ。 永田様のおっしゃるように、たぬき様は暗闇の中で愛犬の糞尿の始末は出来ますか？ きっと見えづらいですよね。分かりにくいですよね。 私ならきっと無理です。 むずかしいと思います。 ご自身の眼力に自身があるようでしたら別ですがね・・・。 だからといって、「誰もいなければ良いのか？」という問題では 決して済まないと思います。 モラルの乏しいかたがみんな夜中に公園で遊ばせてしまうと、 愛犬の鳴き声や残された糞尿の始末は近隣住民で対処しなければいけなくなると思います。 そのうちペットの出入禁止となってしまいませんか？ ・・・と、そこまでお考えになる方であれば、 自己中心的な行動は取られませんよね(笑) >>通りすがりの人は、その「犬」の特性なんて知らないんですよ。 >>いつ、誰に、どこへ駆け寄っていくか・・・「犬」自身にしかわからないんですよ。 >根本的に犬の育て方が間違っているとおもいます。 たぬき様のお宅の愛犬がどれだけ賢いのかは存じませんが、 愛犬がいつ、どこへ駆け寄るか…と、教えてくれるのでしょうか? 興味があるものを目の前にしたときの犬って理性を失っていると思われることがあります。 ＝犬の本能が先立って行動してしまった場合まであなたはその行動を予知出来るのですか？ 私の育て方が間違っているとおっしゃいますが、 若い犬の場合は体力も有り、いろんなことに興味も有り、 訓練士さんのような方でなければ、充分に対応できないかと思われます。 特にどのような育て方をしているのかを明記したわけでもなく、 お会いした事も無いたぬき様にそのような言われ方をされるのは非常に心外です。 >でも、まちがっているひとばかりでは、どうしょうもないですか？ ↑ 意味がわかりません。 私としては、 誰もいなければ、誰にもみられなかったら…という考えで 行動することが好ましくないと考えます。 適度にきまりのある中で各々が自由に遊ぶのが1番だと思います。 １つ言えるのは、たぬき様とはこれ以上討論(?)しても 平行線と思われますので、この辺にしておきたいと思います。 長々とお読みいただきまして、ありがとうございました。 |
| ▼ぴうさんへ >残念ながら（と言っていいのかしら？）、 >私は運転中は制限速度は守っております。 >雨の日に傘をさしながら自転車は運転しません。 >これって危険を少しでも感じる行為ですよね？ >だから「きまり」が作られてるのですよね。 >あなたが普段そのような行動をとっていらっしゃるからこそ >きっとそういうお言葉が出てくるのでしょうね。 雨の日に傘を差して片手で自転車を運転している人、晴れの日でも携帯電話で話しながら自転車を運転している人、街の人が行き交う歩道で 火のついたタバコを片手で持ち歩く人、みんな何か共通していますね。そう、周囲の迷惑を顧みない「ジコチュー」です。 雨の日に自転車乗りたけりゃ、雨具を着ければいいんです。上下セパレートの登山用ならはためかないし、私はそうしています。視認性のいい反射テープとかついてりゃ一層良い。携帯電話だって、家に着いた後にするとか大事な急用なら一旦停止して降りては話せばいいんです。タバコ？喫茶店とか喫煙スペースに行ってゆっくり吸えばいいじゃないですか。つまり、こういうことです。ノーリードを正当化するのに自動車の制限速度とか持ち出す人は「周囲」への配慮不足を自覚していない人でしょうね。そういう人が犬を飼うとどうなるか、、、。ここで垣間見えてきました。 >１つ言えるのは、たぬき様とはこれ以上討論(?)しても >平行線と思われますので、この辺にしておきたいと思います。 私はノーリードの是非の勝ち負けとかはまったく関心なく、むしろ街中や公園といった公共の場所で飼い犬のノーリードを開き直っている人が世の中にそこそこいるようなので、その精神構造を掲示板というメディアを通じて少しは知ることが出来るのかなあと思い、書き込んでいました。不毛ともいえる「討論」お疲れ様でした。痛み入ります。 |
| ▼たぬきさんへ >場所は多摩からは遠いです。（湘南地方）でも首都圏ではあります。 湘南地方って鎌倉・藤沢・辻堂・茅ヶ崎・平塚・大磯・二宮ぐらいに思ってましたけど、いったいどこが首都圏なんですかね？箱根の山荘に月２、３回は行くのでR134から西湘バイパスは深夜に良く通ります。その公園にも行ってみたいですね。深夜の公園だと麻薬の売人か、さかりの付いた高校生か、この時期の湘南ですから竹槍立てたシャコタン車とチョッパーもどき虎皮模様シートのバイクが集ってるかもしれませんが。となると、ちょっと敬遠したいです、、、。 > 公開の場ではそこまでしか教えられません。 それこそみなさんが大挙してきたら犬を放せなくなってしまいますからね（笑） 変ですねえ。だって躾が良い犬なら大挙してどっと来ても、ノーリードでも大丈夫なんじゃないですか？「誰が、評価するかって？ 自分達に決まっていますね」とおっしゃるぐらいですから、来る人はみんな「ウチの犬は躾できてるんです。だからノーリード大丈夫ですって」って断言しますよね。で、結構暗闇の中を走り回ってウンコしてたりしても深夜じゃ拾いにくいですね。 私が「ノーリードやってみようかな」と言ったのはちょっと誘導的に振ってみただけなんです。実はそんな気は毛頭ありません。ぴうサマ、私はあなたと同意見です。飼い犬を過信しないよう肝に銘じていますので。「手のひらの上での犬の社会性」って何なんでしょうか、びうサマ、キャッビさまご理解できますか？ |
| 永田様へ 私自身の考えですが、あくまでも「愛犬」は人間社会と共存していると考えております。 だからこそ、公園でのノーリードには反対なのです。 犬社会に人間が加わって共存させてもらっている…のであれば別ですが。。 周りからも言われることがあるのですが、 （介護犬や盲導犬など、人間がどうしても必要とする「犬」は別として） 「ペット」として飼われている犬の場合ですが、 経済的にも時間的にも余裕のある人間の「道楽」だということ。 これには私も同感なのですよ。 今でこそ、ペットたちには保険が出来ましたが、 それでも病気になったら人間並み〜それ以上の負担があります。 愛犬だけでなくともペットにかかる食事も気を使ったものにすれば それなりに金額がかかってしまいます。 散歩させるにも仕事などが忙しい人であれば、連れて行ってあげることもできません。 自分たちの生活をひっ迫させるものでなくとも、 自由な時間とお金がある人の道楽の１つと思います。 公園であれば、特に小さな子供等に愛犬が接する場合は こちらより声を掛けさせてもらっています。 もちろん、ノーリードなんてもってのほかです。 自宅へ来客の場合も「犬アレルギー」の有無を聞いてから 入っていただくお部屋を決めています。 このように、少なくとも自分たちが気付いた範囲だけでも…と、 ご近所などへ色々と声を掛けさせてもらっています。 それをしなかったことにより、周りに暮らしている方々の気分が害されることだって あるかもしれませんし、逆の立場であれば非常に不愉快に思うかもしれません。 「手のひらの上での犬の社会性」と問われてもうまくお答えできません。 犬の社会性って、室内犬の場合は散歩の時間によっては他の犬と会う機会が無く 犬同士のコミュニティが構築されづらいと思います。 飼い主同士が頑張っても、ほんの数回会っただけでは、 犬それぞれの相性まではカバーしづらいと思います。 自分たちのしつけや人間がとった勝手な行動で愛犬が周りから責められるのは とても可哀想なことですからね。 私たち飼い主が出来ることは、人間社会でのルールに従って 愛犬を上手に誘導してあげることだと考えます。 そのためにもノーリードに限らず、 「決まり」や「おやくそく」は守ったほうが気持ちよく過ごせるでしょうね。 犬の社会性というより、飼い主の社会性のほうが…と考えてしまうのは私だけでしょうか…。 上手くお返事できなくてすみません。 |
| ▼ぴうさんへ 犬の社会性を軽視している人がへらないかぎり、不幸な犬はあとをたたないとおもいます。 室内犬だからといって、他の犬との協調性がなくてはみんなの迷惑だし、犬自身が不幸になるのは目にみえています。 ノーリードは別として社会性のことは再考したほうがいいと思いますよ。 |
| ▼ぴうさんへ >永田様へ > >私自身の考えですが、あくまでも「愛犬」は人間社会と共存していると考えております。 >だからこそ、公園でのノーリードには反対なのです。 >犬社会に人間が加わって共存させてもらっている…のであれば別ですが。。 > >周りからも言われることがあるのですが、 >（介護犬や盲導犬など、人間がどうしても必要とする「犬」は別として） >「ペット」として飼われている犬の場合ですが、 >経済的にも時間的にも余裕のある人間の「道楽」だということ。 >これには私も同感なのですよ。 そうです。介護犬や盲導犬を除いて、犬を飼うのは人間の利己主義（エゴ）です。それを自覚して周囲に配慮できる人も、それを自覚できずに「ジコチュー」まっしぐらの人もいます。さて、ステキな飼い主サンはどちらでしょうか？ >このように、少なくとも自分たちが気付いた範囲だけでも…と、 >ご近所などへ色々と声を掛けさせてもらっています。 >それをしなかったことにより、周りに暮らしている方々の気分が害されることだって >あるかもしれませんし、逆の立場であれば非常に不愉快に思うかもしれません。 みんなこういう風であれば、どこへ行っても犬の飼い主は肩身が狭い思いをしないで済むでしょうね。 >「手のひらの上での犬の社会性」と問われてもうまくお答えできません。 つまり自分の利己主義に自覚が無いジコチューによる、飼い主と飼い犬の関係だと思います。いかが？ >犬の社会性というより、飼い主の社会性のほうが…と考えてしまうのは私だけでしょうか…。 ぴうサンだけでなく、私もそう思います。人間関係をうまく構築できない人、公共心のない人、周囲への配慮がない人だってお金さえ出せばブリーダーから子犬は買えます。里親会でいい顔して犬をもらってくることだって出来ますから。困ったことに、そういう人こそ自覚する機会を持つのが大事なんですが、、、。無理ですかね？そういう飼い主を持った犬は気の毒です。犬は飼い主を選べませんから。 |
| >>犬の社会性というより、飼い主の社会性のほうが…と考えてしまうのは私だけでしょうか…。 > ぴうサンだけでなく、私もそう思います。人間関係をうまく構築できない人、公共心のない人、周囲への配慮がない人だってお金さえ出せばブリーダーから子犬は買えます。里親会でいい顔して犬をもらってくることだって出来ますから。困ったことに、そういう人こそ自覚する機会を持つのが大事なんですが、、、。無理ですかね？そういう飼い主を持った犬は気の毒です。犬は飼い主を選べませんから。 そういう人がいるから、ノーリードはダメということなのでしょうか？ 犬に社会性をもたせないことは、それこそ、自己中 の何者でもないと思いますよ。 |
| ▼たぬきさんへ >>>犬の社会性というより、飼い主の社会性のほうが…と考えてしまうのは私だけでしょうか…。 >> ぴうサンだけでなく、私もそう思います。人間関係をうまく構築できない人、公共心のない人、周囲への配慮がない人だってお金さえ出せばブリーダーから子犬は買えます。里親会でいい顔して犬をもらってくることだって出来ますから。困ったことに、そういう人こそ自覚する機会を持つのが大事なんですが、、、。無理ですかね？そういう飼い主を持った犬は気の毒です。犬は飼い主を選べませんから。 > > そういう人がいるから、ノーリードはダメということなのでしょうか？ > 犬に社会性をもたせないことは、それこそ、自己中 の何者でもないと思いますよ。 確かに永田様のおっしゃるように、人間の子供が親を選べないのと同じように、 犬も飼い主を自分で選べないんですよね。 私が言いたいのは、 たぬき様のように「犬の社会性」ばかり唱えるのではなく、 その前に、人間社会だからこそ、「人間（飼い主）の社会性」が 問われると言いたいのですよ。 前出のスレでたぬき様は「スピード違反したことないですか？」 と他人にルール違反の同意を求めるようなお考えのようでした。 それは、あなた自身の社会性も問われるでしょうね。 そういう飼い主に飼われている犬の社会性はもっと問われるでしょうね。 自身の愛犬を過大評価してしまえばしまうほど、 周囲に迷惑をかけるだけだと思います。 どうして、わざわざ公園でノーリードにしたいのですか？ ノーリードにしたければ、 ドッグランなどノーリードを前提とした施設を探してみたらどうですか？ そのほうが気兼ねなく、飼い主も愛犬もストレスを感じることなく 思いっきり走り回って遊べると思いますよ。 |
| ▼たぬきさんへ > 犬に社会性をもたせないことは、それこそ、自己中 の何者でもないと思いますよ。 確かに犬も人も社会性は重要ですよね。これが欠けてしまうととても生きにくくなってしまいますね。 ウチの犬は普通に社会性は身につけていると思っています。勿論、人社会への適応性ですが、その中には対犬も含まれます。 これまでのお話のなかでたぬきさんは社会性の重要性を強調されていますよね。これについてはワタシも同じように思います。 そしてたぬきさんはその社会性を育てるためにはノーリードでの集団遊びは必要で、実際に深夜早朝の公園を利用して行っているということですよね。もし違っていたら訂正お願いします。 一つ疑問に思うのは社会性を育てることと公園でのノーリードでの集団遊びがなぜ結びつくのかということ。 それからもう一つ、犬の社会性についてたぬきさんはどのようにお考えになっているのか宜しかったらお聞かせください。 |
| ▼Ｎぽんさんへ >▼たぬきさんへ >> 犬に社会性をもたせないことは、それこそ、自己中 の何者でもないと思いますよ。 > >確かに犬も人も社会性は重要ですよね。これが欠けてしまうととても生きにくくなってしまいますね。 >ウチの犬は普通に社会性は身につけていると思っています。勿論、人社会への適応性ですが、その中には対犬も含まれます。 >これまでのお話のなかでたぬきさんは社会性の重要性を強調されていますよね。これについてはワタシも同じように思います。 >そしてたぬきさんはその社会性を育てるためにはノーリードでの集団遊びは必要で、実際に深夜早朝の公園を利用して行っているということですよね。もし違っていたら訂正お願いします。 ノーリードの集団での遊びは必要だとおもいますが、疎の為に公園だけが必要ということはないですよもちろん。 >一つ疑問に思うのは社会性を育てることと公園でのノーリードでの集団遊びがなぜ結びつくのかということ。 ちょっと、私の住んでいる環境とは違いますが、人によっては、気軽にいけるところは公園しかないと言う人もいるとおもいます。 また、リードをつけた状態の犬の心理とつけていない犬の心理は決定的にちがうとおもいます。 そのためにもノーリードにするのですが、勘違いされてはこまるのですが、リードをはなした犬がかってにどっかにいったり、他の犬に突っ走っていったりは論外です。 それに、たとえば、公園で放す時は他の犬や、人がいないときがいいと思います。知り合いの犬や気にしない人なら別ですが、基本的には他の犬や人がきたらすぐによびもどしたほうがいいと思います。 ただ、私の行く時間帯は間違っても犬嫌いのひとはきません。小さな子供もこない時間です。（本当は小さなこどもにも犬を合わせたいのですが）そういう公園をえらぶこともひとつでしょう。 >それからもう一つ、犬の社会性についてたぬきさんはどのようにお考えになっているのか宜しかったらお聞かせください。 犬の社会性は、生まれた時から考えています。生まれて人間の手でだかれて、そして親、兄弟とある程度の日にちを過ごすということがとても重要だと思います。 また、もらわれていった先でもワクチンの摂取前でも積極的に色々な犬や、色々な人、色々な環境になじむ事が大事とおもいます。 公園はその一つになります。 社会性は、犬が犬として認識するということもふくまれます。 しっかり、社会性が出来ていればオス同士であろうとめったに喧嘩などするものではないです。まして、人間に向かっていく事などありえないことです。（人間のほうが挑発すれば別ですが、それでも向かっていく犬は極かぎられているでしょう） ただ、こういった社会性が出来ている犬は現状では少ないと思います。 それゆえ、放せる犬は少ないと言っているのです。 飼い主のほうの認識。 たしかに、これも寂しいですね、現状を考えればハイいいですよ〜〜〜っとやってしまうのは、どうかとおもいます。（危険があると私もおもいます）しかし、なにか方法はないかな〜〜〜とも思います。ドッグランではなくて。閉じ込める事をしていたのでは犬自身も、人もいいことではないと思います。 反則技の段階だとおもいます。 だから、声をおおきくしては言えません。さいわい、このような掲示版があったので書き込んだ次第です。 ノーリードの効用はたしかにあります。 難しいですね。 |
| >また、もらわれていった先でもワクチンの摂取前でも積極的に色々な犬や、色々な人、色々な環境になじむ事が大事とおもいます。 それって大丈夫ですか？ ワクチン摂取前で免疫が無い仔犬が他の犬たちと触れ合うのは 危険ではないですか？ 環境になじむ以前の問題だと思いますが。 >ただ、私の行く時間帯は間違っても犬嫌いのひとはきません。小さな子供もこない時間です。 広いところで放してあげたければ コソコソと夜中とか早朝ではなく、 昼間にきちんと認められた場所で放してあげたほうが 犬だって嬉しいんじゃないでしょうか？ 事情を知らない人間であれば、そういう公園は避けますよ。 もしかすると、たぬき様がノーリードで放していることにより、 他の方や子供が違う公園を選んでいるかもしれませんよね。 かなり前のレスにもありましたが、 公園は人間用なわけですから、その辺はきちんとわきまえないと…。 私の感覚では、あくまでも公園をワンコが使わせてもらっているということです。 どこかで飼われている犬やネコや他の動物が砂場に糞尿をしてしまうから、 砂場に犬ネコが入れないようフェンスで囲われたり ヘタすりゃ罪の無い人間やワンコまで出入禁止になったりするわけでしょ。 もう1点。 なぜ、たぬき様はドッグランでノーリードで放してあげることをしないのですか？ そこまでドッグランを嫌う理由があるのでしょうか？ >反則技の段階だとおもいます。 だから、声をおおきくしては言えません。 反則技ってわかっているのであれば、やめたほうが良いと思います。 悪いことって分かっていながら止めないなんて、すごくタチが悪いですよ。 これって、私が過剰な愛犬家に対して、 虚しいレスを付けてるだけなのかな・・・？ 統計なんて取ったこと無いけど、 愛犬家が人口に占める割合って多いっていうほど多くないと思います。 だから、愛犬家として、愛犬家じゃない大多数の方のことも考えなければいけないと思います。 |
| ▼ぴうさんへ >>また、もらわれていった先でもワクチンの摂取前でも積極的に色々な犬や、色々な人、色々な環境になじむ事が大事とおもいます。 >それって大丈夫ですか？ >ワクチン摂取前で免疫が無い仔犬が他の犬たちと触れ合うのは >危険ではないですか？ >環境になじむ以前の問題だと思いますが。 ワクチンのことは別レスにした方がいいと思います。 私は大丈夫と信じていますし、実際大丈夫なひとが多くいます。 >>ただ、私の行く時間帯は間違っても犬嫌いのひとはきません。小さな子供もこない時間です。 > >広いところで放してあげたければ >コソコソと夜中とか早朝ではなく、 >昼間にきちんと認められた場所で放してあげたほうが >犬だって嬉しいんじゃないでしょうか？ > >事情を知らない人間であれば、そういう公園は避けますよ。 >もしかすると、たぬき様がノーリードで放していることにより、 >他の方や子供が違う公園を選んでいるかもしれませんよね。 照明も無い公園に夜中に小さな子供をつれてきますか？ >かなり前のレスにもありましたが、 >公園は人間用なわけですから、その辺はきちんとわきまえないと…。 >私の感覚では、あくまでも公園をワンコが使わせてもらっているということです。 >どこかで飼われている犬やネコや他の動物が砂場に糞尿をしてしまうから、 >砂場に犬ネコが入れないようフェンスで囲われたり >ヘタすりゃ罪の無い人間やワンコまで出入禁止になったりするわけでしょ。 児童公園に犬をつれてはいるのはリードをつけていてもダメですよ。 >もう1点。 >なぜ、たぬき様はドッグランでノーリードで放してあげることをしないのですか？ >そこまでドッグランを嫌う理由があるのでしょうか？ 好きではありませんがきらっているわけではありません。 ドッグランではなく公園だからいっているのです。 >>反則技の段階だとおもいます。 だから、声をおおきくしては言えません。 > >反則技ってわかっているのであれば、やめたほうが良いと思います。 >悪いことって分かっていながら止めないなんて、すごくタチが悪いですよ。 > > >これって、私が過剰な愛犬家に対して、 >虚しいレスを付けてるだけなのかな・・・？ > >統計なんて取ったこと無いけど、 >愛犬家が人口に占める割合って多いっていうほど多くないと思います。 たとえば、人口に占める割合が２割だとしたら、少数なのでしょうか？ 私はそうは思いません。 >だから、愛犬家として、愛犬家じゃない大多数の方のことも考えなければいけないと思います。 |
| ▼たぬきさんへ >すみませんが読解力のない私のために、 >>なぜ、たぬき様はドッグランでノーリードで放してあげることをしないのですか？ >>そこまでドッグランを嫌う理由があるのでしょうか？ > > 好きではありませんがきらっているわけではありません。 > ドッグランではなく公園だからいっているのです。 この「いっている」の意味を教えてください。 １．行っているですか？ ２．言っているですか？ １．だとすると、公園を選ぶ理由は何か、もう一度伺いたくなりますよね。 ２．だとすると、ドッグランはノーリードにする理由を説明する必要はないが公園はあるから。 ということなのでしょうか、でも現実生活において、たぬきさんは、ノーリードの説明の必要のないドッグランではなく、多くの人が反対しているかもしれない（お宅の地域では了解されているとしても）選んでいらっしゃる。この選択の根拠がよくわかりません。 私なりに解釈すると、どんな人間や犬がくるかもしれないドッグランより、お互い気心の知れた素性のわかる公園の方が安全で社会性の発達に適しているというお考えなのかとも思われます。でももしそうなら、会員制のドッグランなり、自分の庭の解放の方がずっと適しているように思われます。 この辺をもう少しわかりやすく説明していただけると、たぬきさんも同じことをくり返さずにすむし私もお考えが理解できると思います。よろしくお願いします。> |
| ▼なまずさんへ >この「いっている」の意味を教えてください。 > >１．行っているですか？ >２．言っているですか？ > >１．だとすると、公園を選ぶ理由は何か、もう一度伺いたくなりますよね。 > >２．だとすると、ドッグランはノーリードにする理由を説明する必要はないが公園はあるから。 ということなのでしょうか、でも現実生活において、たぬきさんは、ノーリードの説明の必要のないドッグランではなく、多くの人が反対しているかもしれない（お宅の地域では了解されているとしても）選んでいらっしゃる。この選択の根拠がよくわかりません。 >私なりに解釈すると、どんな人間や犬がくるかもしれないドッグランより、お互い気心の知れた素性のわかる公園の方が安全で社会性の発達に適しているというお考えなのかとも思われます。でももしそうなら、会員制のドッグランなり、自分の庭の解放の方がずっと適しているように思われます。 > > >この辺をもう少しわかりやすく説明していただけると、たぬきさんも同じことをくり返さずにすむし私もお考えが理解できると思います。よろしくお願いします。> 2の言っているという意味で書きました。文章力が貧弱なもので何回ものかきこみ申し訳ありません。 素性のわかる公園のほうが安全なのは、リードをつけていようといなかろうと、そうだと思います。 ドッグランがいつも身近にあればいいのですが、そんな人ばかりではないでしょう。 そして、中にはいきたくてもいけない人もいるのじゃないでしょうか？ 手軽にいつでもいけるということが大事だと思うのですが、、、、、 |
| ▼たぬきさんへ お返事ありがとうございます。 >>そしてたぬきさんはその社会性を育てるためにはノーリードでの集団遊びは必要で、実際に深夜早朝の公園を利用して行っているということですよね。もし違っていたら訂正お願いします。 > ノーリードの集団での遊びは必要だとおもいますが、疎の為に公園だけが必要ということはないですよもちろん。 確かに子犬、幼犬のうちはいろいろなタイプの犬に接することで、それぞれの場合の身の処し方を学びますね。ただし、一定の場所（近くの公園等）同じようなメンバーでは、限られた社会化になってしまいますよね。 ワタシ自身、犬の社会化のためにやってきたことというより、結果としてそうなったんですが、出来るだけいろいろな場所へ連れて行き、そこで出会う人でも犬でも他の動物でもモノでも出来るだけ負のイメージを持たせないように見せたり接したりしてきました。勿論リード付きです。 > また、リードをつけた状態の犬の心理とつけていない犬の心理は決定的にちがうとおもいます。 すみませんが、どういう風に違うのでしょうか？ウチの犬を見る限りその心理に違いは感じられません。リードのあるなしに関わらず、『遊ぼ！』の言葉では変化はありますが。 １才２才のまだ若い好奇心一杯、エネルギーパンパンの犬なら違いがあるかも知れませんね。 > 勘違いされてはこまるのですが、リードをはなした犬がかってにどっかにいったり、他の犬に突っ走っていったりは論外です。 でも、このようにすると犬同士のノーリードの遊びは無理なのでは？犬たちが自由に走り回り、じゃれ合うことが犬同士の遊びですよね。 > それに、たとえば、公園で放す時は他の犬や、人がいないときがいいと思います。知り合いの犬や気にしない人なら別ですが、基本的には他の犬や人がきたらすぐによびもどしたほうがいいと思います。 これは当然ですね。ただ犬同士で興奮して遊んでいるときに呼び戻すことが出来るかどうか？ ウチの近くの公園でもノーリードでの集団遊びをやってる人たちがいますが、その中で呼ばれて戻る犬は殆どいません。たまに遊びの輪に入っていない犬が戻ってきますが。 > ただ、私の行く時間帯は間違っても犬嫌いのひとはきません。小さな子供もこない時間です。（本当は小さなこどもにも犬を合わせたいのですが）そういう公園をえらぶこともひとつでしょう。 たぬきさんが利用されている公園はまわりに住宅はないのですか？ウチの近くの公園では深夜ではありませんが夜８時ころから遊んでいるようですが、近隣の住民から苦情は寄せられています。犬の吠え声、飼い主の声などについてです。小学校がスッポリ入ってしまうくらいの広さの公園です。夜８時になれば殆ど人通りのないようなところですが、その分夜はシーンと静かな住宅街です。深夜早朝などは大問題になってしまいそうです。 この苦情については昨年度、自治会の役員をやって苦情が寄せられていることを初めて知りました。なんとなく看板が増えたり大きくなったりすることで何かあるなとは思っていましたが。 > 犬の社会性は、生まれた時から考えています。生まれて人間の手でだかれて、そして親、兄弟とある程度の日にちを過ごすということがとても重要だと思います。 > また、もらわれていった先でもワクチンの摂取前でも積極的に色々な犬や、色々な人、色々な環境になじむ事が大事とおもいます。 > 公園はその一つになります。 ワクチン前についてはそれぞれの考え方、その地域の流行、罹患率などによることが大きいのでなんとも言えませんが、その他に仰っていることは同感です。 ただ、子犬、幼犬のリードを外すことはとてもリスクが高いこと、最悪、命を落としてしまうこともあるということを心にとめておく必要がありますね。 > 社会性は、犬が犬として認識するということもふくまれます。 > しっかり、社会性が出来ていればオス同士であろうとめったに喧嘩などするものではないです。まして、人間に向かっていく事などありえないことです。（人間のほうが挑発すれば別ですが、それでも向かっていく犬は極かぎられているでしょう） これはあくまでも条件付きと考えた方が良いと思います。周りの状況、その犬の健康状態など条件が整っていた場合でさらにその犬の社会化が出来ていた場合と考えるべきではないでしょうか。いくら社会化が出来ていたとしてもその犬に何らかのストレスが掛かっている状態ではいつもと同じような冷静さや判断力、行動を求めることは出来ないと思います。 社会化はとても大切なことですが、それが全てではないということだと思います。 > ノーリードの効用はたしかにあります。 難しいですね。 犬にとってのノーリードの効用とはなんでしょう？ ワタシは飼い主、犬にとっての『お楽しみ』以外の何者でもないと思っています。 |
| ▼Ｎぽんさんへ >> また、リードをつけた状態の犬の心理とつけていない犬の心理は決定的にちがうとおもいます。 > >すみませんが、どういう風に違うのでしょうか？ウチの犬を見る限りその心理に違いは感じられません。リードのあるなしに関わらず、『遊ぼ！』の言葉では変化はありますが。 >１才２才のまだ若い好奇心一杯、エネルギーパンパンの犬なら違いがあるかも知れませんね。 リードは飼い主のがわからみれば、犬をつないでいるのでしょうが、犬からみれば飼い主とつながっているのです。 なにか会った時いつでも飼い主が近くにいるわけですね。 つまり、犬の独立心、（飼い主からはなれてかってにどこかに行くということではありません）が養えません。 >> 勘違いされてはこまるのですが、リードをはなした犬がかってにどっかにいったり、他の犬に突っ走っていったりは論外です。 > >でも、このようにすると犬同士のノーリードの遊びは無理なのでは？犬たちが自由に走り回り、じゃれ合うことが犬同士の遊びですよね。 じゃれあって、あそびますがあくまで飼い主が許したからです。 >> それに、たとえば、公園で放す時は他の犬や、人がいないときがいいと思います。知り合いの犬や気にしない人なら別ですが、基本的には他の犬や人がきたらすぐによびもどしたほうがいいと思います。 > >これは当然ですね。ただ犬同士で興奮して遊んでいるときに呼び戻すことが出来るかどうか？ >ウチの近くの公園でもノーリードでの集団遊びをやってる人たちがいますが、その中で呼ばれて戻る犬は殆どいません。たまに遊びの輪に入っていない犬が戻ってきますが。 それは、日ごろの練習というか犬とのコミュニケーションがたりませんね。 どんなに、じゃれあっていようと、口笛、あるいは、一声で犬の動きはとまります。 >> ただ、私の行く時間帯は間違っても犬嫌いのひとはきません。小さな子供もこない時間です。（本当は小さなこどもにも犬を合わせたいのですが）そういう公園をえらぶこともひとつでしょう。 > >たぬきさんが利用されている公園はまわりに住宅はないのですか？ウチの近くの公園では深夜ではありませんが夜８時ころから遊んでいるようですが、近隣の住民から苦情は寄せられています。犬の吠え声、飼い主の声などについてです。小学校がスッポリ入ってしまうくらいの広さの公園です。夜８時になれば殆ど人通りのないようなところですが、その分夜はシーンと静かな住宅街です。深夜早朝などは大問題になってしまいそうです。 >この苦情については昨年度、自治会の役員をやって苦情が寄せられていることを初めて知りました。なんとなく看板が増えたり大きくなったりすることで何かあるなとは思っていましたが。 たしかに、犬種や犬の性格によっても気おつけないといけませんね。家の場合、じゃれあっている時には一切の声をだしません。 花子のお父さんのいう、足音しかきこえません。 >> 犬の社会性は、生まれた時から考えています。生まれて人間の手でだかれて、そして親、兄弟とある程度の日にちを過ごすということがとても重要だと思います。 >> また、もらわれていった先でもワクチンの摂取前でも積極的に色々な犬や、色々な人、色々な環境になじむ事が大事とおもいます。 >> 公園はその一つになります。 > >ワクチン前についてはそれぞれの考え方、その地域の流行、罹患率などによることが大きいのでなんとも言えませんが、その他に仰っていることは同感です。 >ただ、子犬、幼犬のリードを外すことはとてもリスクが高いこと、最悪、命を落としてしまうこともあるということを心にとめておく必要がありますね。 > >> 社会性は、犬が犬として認識するということもふくまれます。 >> しっかり、社会性が出来ていればオス同士であろうとめったに喧嘩などするものではないです。まして、人間に向かっていく事などありえないことです。（人間のほうが挑発すれば別ですが、それでも向かっていく犬は極かぎられているでしょう） > >これはあくまでも条件付きと考えた方が良いと思います。周りの状況、その犬の健康状態など条件が整っていた場合でさらにその犬の社会化が出来ていた場合と考えるべきではないでしょうか。いくら社会化が出来ていたとしてもその犬に何らかのストレスが掛かっている状態ではいつもと同じような冷静さや判断力、行動を求めることは出来ないと思います。 >社会化はとても大切なことですが、それが全てではないということだと思います。 社会化は犬の飼育で一番大事なことです。これがなければ、なにもはじまりません。 私はノーリードの条件として躾をあげましたが、訂正します。 社会化です。 社会化が第一条件、それから躾だとおもいます。 >> ノーリードの効用はたしかにあります。 難しいですね。 >犬にとってのノーリードの効用とはなんでしょう？ >ワタシは飼い主、犬にとっての『お楽しみ』以外の何者でもないと思っています。 この、ノーリードの議論ですが、はっきりいいまして、私がいくら説明しても現行では勝ち目はありません。そして、私も認識していますが、反則ですね、そして私のしていることは姑息なことなのでしょう。 その上であえて主張しているというのはこの掲示版のおかげだと思っています。 |
| ▼たぬきさんへ 初めまして、横レス失礼します。 たぬきさんの、以下の発言を見てお聞きしたいことがあったので書き込みしました。 >>ウチの近くの公園でもノーリードでの集団遊びをやってる人たちがいますが、その中で呼ばれて戻る犬は殆どいません。たまに遊びの輪に入っていない犬が戻ってきますが。 > >それは、日ごろの練習というか犬とのコミュニケーションがたりませんね。 どんなに、じゃれあっていようと、口笛、あるいは、一声で犬の動きはとまります。 ここでおっしゃっている、たぬきさんのイヌとのコミュニケーション、すごく大事だと思います。 ここを読むと、社会性云々の前に、イヌとのコミュニケーションの方が重要なのではないかと感じられるのですが。 つまり、イヌとしての社会性を養うためにノーリードで他のイヌとの交流をさせるが、それは飼い主の許可あってのものであり、その交流が行過ぎれば飼い主の一言でイヌの交流は終わらせることが出来るんだということであれば、ノーリードに必要なのは社会性ではなくて、飼い主とのコミュニケーションだということになりませんか？ もし、違っていたら謝ります。反論して訂正してください。 でも、もし、私のいうことも間違ってないのであれば、たぬきさんと愛犬のコミュニケーション、どんなものなのか、すごく興味があります。私の書き込みにレスをしなくて良いので、「犬とのコミュニケーションについて考える」掲示板に書き込みをお願いします。 じゃれあっているイヌも一言で呼び戻ってくるという状態に至るまでにどんなコミュニケーションをしたんでしょうか？ 愛犬とのコミュニケーションがうまくいっていない人がいたら、すごく参考になると思います。 |
| ▼まっさえさんへ 私は犬とのコミュニケーションが大事だということに異論は挟むつもりはありません。またドッグランや私有地におけるノーリードにも反対ではありません。 >つまり、イヌとしての社会性を養うためにノーリードで他のイヌとの交流をさせるが、それは飼い主の許可あってのものであり、その交流が行過ぎれば飼い主の一言でイヌの交流は終わらせることが出来るんだということであれば、ノーリードに必要なのは社会性ではなくて、飼い主とのコミュニケーションだということになりませんか？ > でも、まっさえさんの言われる上記の部分には反対です。なぜならここで問題になっているのは、公園であり、特別許可を得た場所ではないからなのです。たぬきさんご自身でも時間と場所を配慮されていらっしゃるとおっしゃっていると思いますが、この配慮の部分こそが犬ではなく人間の社会性の問題だと思うんです。私も呼び戻しもできますし、うちの犬も犬社会における礼儀はわきまえています。でも私は、私有地ドッグラン以外でノーリードはしません。 たぬきさんに暴言を吐くことになってしまうかしれませんが、今までそれで通ってきているから認められている、とか、よそはだめでもうちはいい、的な発想はおかしいと思います。 私は難しいことはよくわかりません。でも、気配りや思いやりは人間社会に必要なものであり、文句を言われなければ、迷惑をかけているかもしれないことをやっていいと言うことにはならないと思います。 少なくとも私はこの配慮の点でノーリードに反対です。 |
| ▼なまずさんへ レス、ありがとうございます。 なまずさんがおっしゃりたいことはわかります。 なぜ、反対なのかもわかります。 それも間違っていないと思います。 しかし、私の書き込みの以下の部分 >>つまり、イヌとしての社会性を養うためにノーリードで他のイヌとの交流をさせるが、それは飼い主の許可あってのものであり、その交流が行過ぎれば飼い主の一言でイヌの交流は終わらせることが出来るんだということであれば は、「たぬきさんのノーリードにおいてはこういうことがいえるのではないか」と、たぬきさんの意見にもとづいたものなのです。 そこには、私のノーリードに対する意見は含まれていません。 私の書き込みが以上の趣旨であるので、なまずさんの反論は、私に対するものではなく、たぬきさんに対するものであると思ってよろしいでしょうか？ 形式上、なまずさんの書き込みが、私への反論のように見えていますので、確認させてください。 |
| ▼まっさえさんへ >大変失礼しました。 >たぬきさんの、以下の発言を見てお聞きしたいことがあったので書き込みしました。 この部分を読み落としておりました。 私は、以下の部分に反対だと言ったのです。 > >ここでおっしゃっている、たぬきさんのイヌとのコミュニケーション、すごく大事だと思います。 >ここを読むと、社会性云々の前に、イヌとのコミュニケーションの方が重要なのではないかと感じられるのですが。 > >つまり、イヌとしての社会性を養うためにノーリードで他のイヌとの交流をさせるが、それは飼い主の許可あってのものであり、その交流が行過ぎれば飼い主の一言でイヌの交流は終わらせることが出来るんだということであれば、ノーリードに必要なのは社会性ではなくて、飼い主とのコミュニケーションだということになりませんか？ > また、次の部分がたぬきさんに対する声かけではなく一般に対する声かけと思っていました。 >もし、違っていたら謝ります。反論して訂正してください。 > 読解力の足りない点をお詫びします。ごめんなさい |