Ｐａｇｅ 47 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼オフリードオンリード？ なまず 03/9/17(水) 13:57 ┣Re:オフリードオンリード？ saika 03/9/17(水) 18:49 ┗Re:オフリードオンリード？ オリーブ 03/9/18(木) 1:21 ┣Re:オフリードオンリード？ 金子 03/9/18(木) 3:22 ┃ ┗Re:オフリードオンリード？ オリーブ 03/9/18(木) 16:01 ┃ ┣Re:オフリードオンリード？ JB 03/9/18(木) 16:57 ┃ ┃ ┗Re:オフリードオンリード？ オリーブ 03/9/18(木) 23:02 ┃ ┗Re:オフリードオンリード？ なまず 03/9/18(木) 17:36 ┣Re:オフリードオンリード？ なまず 03/9/18(木) 5:58 ┃ ┣Re:オフリードオンリード？ たぬき 03/9/18(木) 8:04 ┃ ┗Re:オフリードオンリード？ オリーブ 03/9/18(木) 16:04 ┗Re:オフリードオンリード？ なまず 03/9/18(木) 8:39 ┗Re:オフリードオンリード？ オリーブ 03/9/18(木) 16:33 ┗Re:オフリードオンリード？ なまず 03/9/18(木) 17:09 ┣Re:オフリードオンリード？ オリーブ 03/9/18(木) 22:08 ┃ ┗Re:オフリードオンリード？ なまず 03/9/18(木) 23:49 ┗Re:オフリードオンリード？ たぬき 03/9/18(木) 22:39 ┗Re:オフリードオンリード？ なまず 03/9/18(木) 23:22 ┗Re:オフリードオンリード？ たぬき 03/9/19(金) 8:46 ┗Re:オフリードオンリード？ なまず 03/9/19(金) 15:31 ┗Re:オフリードオンリード？ たぬき 03/9/19(金) 15:46 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： オフリードオンリード？ ■名前 ： なまず ■日付 ： 03/9/17(水) 13:57 -------------------------------------------------------------------------
| きょうたまたま犬を飼わない、いわゆる一般人の知人と話しをしているとき、「この間、犬をリードなしで連れている人みたけど、あれってルール違反でしょ」といわれました。「それをみてあなたはどう思ったの？」ときいたところ、「別に実害はなかったけど、やっぱりいい気持ちはしなかったしルールを守らないのは良くないと思った。」と言う返事でした。私はそのかたを見ていないのでどのくらいコントロールされていたかは分かりませんが、これが一般的な見方だと思います。かっこいいと思ってみていただける方は少ないのではないでしょうか？ また、どなたかノーリードで散歩される方の中に、オンリードの時以上の緊張感をもたれて散歩されていらっしゃるという方がいらっしゃったと思いますが、この緊張感がどれだけほかの一般人に理解されたかは疑問です。 一口にオンリードオフリードだと言っても犬をコントロールできているかどうかに関しては関係ないと言うことはみなさんおわかりいただいていると思います。オフリードだけれども見えないリードのあるごとく犬をコントロールできると言うことは立派なことかもしれません。でも、オンリードだけれどもリードの無いがごとく、リードをぴんと張ることなく自然に散歩ができることも立派だと思いませんか？この２者の間の違いは何でしょうか？第３者の目が受ける印象だと思うのです。犬がにがてな人が見ても安心してみていられる状態その方がいいんじゃないでしょうか？ 現状を言いますとまだまだ私はリードに頼ってます。犬に何か言いたいときついリードを引いてます。でもそこからもう一段上に上がりたいと思って努力をしています。 |
| ▼なまずさんへ >一口にオンリードオフリードだと言っても犬をコントロールできているかどうかに関しては関係ないと言うことはみなさんおわかりいただいていると思います。 例えば自宅の前で、門を開けるのを待つ時、犬がリードから離れてそのへんでボ〜ッとしている、例えば自宅の門の中にいる犬が、御近所の方が来た時、門が開いて、御挨拶するためによろよろと外へ出る。 そんな姿を見ている隣人は、「犬が入ることを拒否されている公共の公園がある」ということにすら、驚いていました。「えっ？犬って、公園に入れてもらえないの？どうして？」 犬と暮らしたことの無いその隣人にとっても、犬は、人と意志を通わせることができる動物だからです。 自動販売機の前で買い物をするため、犬に、「ちょっとここでまって」と言って立ち止まると、通りかかったおじさんは、「へェ〜、それだけでチャンと解っちゃううんかい、、、そんなもんかねぇ〜」といって通り過ぎてゆきました。リード、もちろん、付いていたのですよ。でも、その人は、犬が「言うことを理解した」と思ったのですね。 >現状を言いますとまだまだ私はリードに頼ってます。犬に何か言いたいときついリードを引いてます。でもそこからもう一段上に上がりたいと思って努力をしています。 リードを引く前に、（引きながらでもいいですから）口で言ってみると、そして、それに犬が反応してくれると、見ている人の犬に対する反応は、確実に違いますよ。 「リードを引く」だけだと、リードは犬をコントロールするため、犬に言うことを聞かせるために必要なのだと、犬を知らない人は思うようです。 でも、「人が言ってそれが通じる」と見ると、リードの有る無しは人は気にならなくなる、と、そんな単純なことみたいですよ。 たしかに、遠くからでは解らないかもしれないです。でも、犬は人の言うことを理解できる、と言うことをちょっとでも見たことのある人は、犬とはそういうもんだと思ってくれます。 リードがあってもなくても、人と会話をする様に、犬と話をしてみる（これは、文字通り口で伝えるということです。）と、見ている人たちは、リードが有る無いは問題の本質でないことを実感してくれるようです。 言っても聞かない犬は逆効果ですが、そういう場合は、努力中、とデモしちゃう、今お勉強中と解る様に頑張る。なんでも良いから、できることをやらせてみたりして・・・。 それと、犬を知らない人にとっては、リードがピンとはっているかどうか、弛んでいるかどうかは、基本的に同じです。弛んでいることの意味なんて、知っちゃいません。どちらも「紐で繋がれている」犬にすぎない。「紐でコントロールするべき『危険な』動物」にすぎません。 ですから、リードが付いていても、リードを引きながらでも、なるべく「言葉で」お喋りをする、これ、結構、良いデモンストレーションになるようです。 |
| ▼なまずさんへ >きょうたまたま犬を飼わない、いわゆる一般人の知人と話しをしているとき、「この間、犬をリードなしで連れている人みたけど、あれってルール違反でしょ」といわれました。「それをみてあなたはどう思ったの？」ときいたところ、「別に実害はなかったけど、やっぱりいい気持ちはしなかったしルールを守らないのは良くないと思った。」 うーん・・・、ルールを守らないから、良い気持ちがしなかったのか、犬が放たれていた事自体によい気持ちがしなかったのかどちらだったのでしょうね。 屁理屈だ、と言われてしまいそうですが、私には、重要です。 私と、私の犬は完璧な信頼関係がまだ出来ているわけではありません。ですから、必要以上に神経を使って街でノーリードのお散歩をします。 田舎なので街でも人は少ないので、都会とはちょっと状況が違いますが、人が少ないからいいだろうと言う気持ちはありません。 そして、多分近くに来ないとリードが付いていない事は周りの人は 気が付かないでしょうね。そして、saikaさんがおっしゃる様にずっと 犬と対話しています、それはこちらに注意を向けさせる為もあるし指示もある、単純に会話だったりもする。勿論、周りに注意しながらです。 ただし、その散歩を長い時間出来ないのでリード付きのお散歩もするのですが。信頼関係がもっと出来れば今ほど神経を使わなくてもよくなると思ってます。 そして、その光景を見て、リードが付いていない事を確認して「よい気持ちがしなかったわ、だって、ルールでしょ」と言われたら・・・すごく、悲しい。私がいけないのですけれど。 でも、もし、そう言われたら謝り、素直にリードで繋ぐでしょう。 >また、どなたかノーリードで散歩される方の中に、オンリードの時以上の緊張感をもたれて散歩されていらっしゃるという方がいらっしゃったと思いますが、この緊張感がどれだけほかの一般人に理解されたかは疑問です。 うーん、とにかく、怖がらせないように・・と言う配慮なのですよね？ でもねえ、私、「何もしなかった」「怖くなかった」と言う「実績」もほんの少しづつでも作りたいんですよ、大袈裟かもしれませんし、おこがましいという人もいるとは思いますが。だって、盲導犬、介助犬が実際社会の中で、働いている訳ですよね、犬が嫌いな人への配慮なんていりませんよね、だって何もしないんだもん。それは、法律で決められてるからではないと思うんですよ。 一緒にするな、と言われそうですが、勿論あの子達はエリートですが 同じ、「犬」で、別物ではないですよね。 リードが繋いであるから「怖くない」、リードが繋いでなくても「怖くない」。 根本だとは思いませんか。 犬に対する気持ちが、変わってくると思うのです。 勿論、犬を甘く見てはだめです。しかし私が言うのは適切に育てられた本来の「犬は」と言う事です。 でも、私は、理想に近づく為、犬と共存したい為にちょっとづつしている事なんです。 皆さんがおっしゃっている事だと思いますが、私も、けっしてノーリード賛成だなんて全く思ってないです。意味が違ってきてます。 本当に、離しちゃいけない飼い主、犬が放たれてます。迷惑した事がしょっちゅうあるんです私も。 ですが、「放す」事と、「遊ばせる」事は違う事ですから、ここでの議論ではないと思うのです。 正直、犬を「放して」いる無責任な飼い主の事を議論する場ではないと思ってます。(話題に取り上げるな、と言う事で無くあくまで「議論」と言う事です） でも、ルールだから、法律で決まってるからダメでしょうと言われたら 発言する意味がもう、無いですよね。 |
| >うーん、とにかく、怖がらせないように・・と言う配慮なのですよね？ >でもねえ、私、「何もしなかった」「怖くなかった」と言う「実績」もほんの少しづつでも作りたいんですよ、大袈裟かもしれませんし、おこがましいという人もいるとは思いますが。 それって一般の人に怖くなかったとかいう気持ちを作りたいという事ですか？でも、そういうふれあいって別にノーリードではなくても出来ることだしあまり関係ないように思います。 ＞だって、盲導犬、介助犬が実際社会の中で、働いている訳ですよね、犬が嫌いな人への配慮なんていりませんよね、だって何もしないんだもん。それは、法律で決められてるからではないと思うんですよ。 配慮されてますよ。とりあえず、一般の人を不快にさせないように例えば毛が室内で舞うのを防ぐために洋服（ジャケット）を着用したり、公共の場での行動の仕方の基礎的な事の動作もじゃまにならないようにだったりそれなりにちゃんと考慮されています。（その度合いを言い出すときりが無いけど） >一緒にするな、と言われそうですが、勿論あの子達はエリートですが >同じ、「犬」で、別物ではないですよね。 >リードが繋いであるから「怖くない」、リードが繋いでなくても「怖くない」。 あの子達は他犬と変わらないかもしれないけど、他犬と区別することが出来ますよね？（いわゆる盲導犬だということ）それがポイントだと思います。結局公共の場でどの子がきちんとしつけの行き届いている犬なのか？がわかればノーリードにもまだまだ可能性はあると思います（香の場でも認知される）ただ、今の日本の犬事情ではまだそういう段階までたどり着いていない以上、マナーを守るしかないと思います。皆がマナーをきちんと守ることで初めて次のステップ（公共の場でのノーリード）へ進めるんじゃないか？って思いますよ。飼い主のマナーが悪ければ行政を動かすどころか現に公園の犬締め出しが増えているのが現実ですよね。 >根本だとは思いませんか。 >犬に対する気持ちが、変わってくると思うのです。 >勿論、犬を甘く見てはだめです。しかし私が言うのは適切に育てられた本来の「犬は」と言う事です。 >でも、私は、理想に近づく為、犬と共存したい為にちょっとづつしている事なんです。 > >皆さんがおっしゃっている事だと思いますが、私も、けっしてノーリード賛成だなんて全く思ってないです。意味が違ってきてます。 >本当に、離しちゃいけない飼い主、犬が放たれてます。迷惑した事がしょっちゅうあるんです私も。 >ですが、「放す」事と、「遊ばせる」事は違う事ですから、ここでの議論ではないと思うのです。 ？同じでは？飼い主の言い訳で遊ばせると表現しているだけであって、結果放している事に変わりは無いと思います。遊ばせるというのはあくまでも飼い主の視点からしかみていませんよね？ここでよくノーリード賛成されている方はほとんどが飼い主側からみた言い分ですよね。 でも、そうでうすか？公共の場っていうのは犬飼いだけが利用する場ではないですよ。公道ももちろん一緒。公共で犬を放す（ノーリードにする）事は遊んでいようが何をしようが一緒です。 >正直、犬を「放して」いる無責任な飼い主の事を議論する場ではないと思ってます。(話題に取り上げるな、と言う事で無くあくまで「議論」と言う事です） >でも、ルールだから、法律で決まってるからダメでしょうと言われたら >発言する意味がもう、無いですよね。 ノーリードの人は自分は違うという主張をする人がほとんどですが（っそういう無責任な飼い主ではないと）公道や公共の場で犬の鎖をはずすこと自体が無責任な行為だと普通は思いませんか？ |
| >配慮されてますよ。とりあえず、一般の人を不快にさせないように例えば毛が室内で舞うのを防ぐために洋服（ジャケット）を着用したり、公共の場での行動の仕方の基礎的な事の動作もじゃまにならないようにだったりそれなりにちゃんと考慮されています。（その度合いを言い出すときりが無いけど） 犬が嫌いな人への配慮ではないですよね、周りの人、犬、全てにです。犬を連れていれば、全て当然の配慮です、盲導犬でなくとも。しかも、「それなり」なんてやさしいもんじゃないです。 私は、元旦の初詣も、桜祭り、夏祭りの人ごみにも犬を連れていきます。勿論リード付きです。犬嫌いの人へ配慮をしてたらそんな所連れて行けませんよ。 そして、犬嫌いは、盲導犬だろうがなんだろうが嫌いなんですから。 私が、盲導犬を出したのは、そう言う意味も含まれてますし、じゃあ、盲導犬にリードが付いているから、そのパ−トナーの方は力で制御できるのか？と言う事をいいたかったのです(前にジゴ母さんも述べてましたが）。 マナーを守るしかないと思います。皆がマナーをきちんと守ることで初めて次のステップ（公共の場でのノーリード）へ進めるんじゃないか？って思いますよ。飼い主のマナーが悪ければ行政を動かすどころか現に公園の犬締め出しが増えているのが現実ですよね。 勿論です。おっしゃる事に全く異論はありませんよ。しかし、「皆がマナーを守る事」で初めて、公共の場でのノーリード・・と言うのは違うような気もしますね。もっと複雑、というか・・。私は何でもかんでもノーリードにしたいと言っている訳ではないので。 >でも、そうでうすか？公共の場っていうのは犬飼いだけが利用する場ではないですよ。公道ももちろん一緒。公共で犬を放す（ノーリードにする）事は遊んでいようが何をしようが一緒です。 私は、しつけが入っていて、飼い主が先に状況判断できる場所で尚且つ、その努力を怠らず、他に迷惑を掛ける対象もいず、また危険でない場所であれば、犬を「遊ばせても」良いと思っています。でも、その一つも欠けては、遊ばす事は出来ません。 ですが、金子さんは、いかなる場合でもドッグラン以外の場所では（私有地以外）リードを放すな、と言う事ですよね。 山だって、川だって、野原だって公共の場所ですから。 >ノーリードの人は自分は違うという主張をする人がほとんどですが（っそういう無責任な飼い主ではないと）公道や公共の場で犬の鎖をはずすこと自体が無責任な行為だと普通は思いませんか？ 無責任な行為だと思ったら、書き込みは出来ないです。 それは、皆さんそうだと思いますよ。 東亀さんかな？おっしゃってましたよね、犬は、ドッグランへ行け、と言うことになり兼ねないと。ドッグカフェもそうですよね。犬は犬用に行け、このままだとなってしまうのか・・。 |
| ▼オリーブさんへ 取りあえず１点だけ >そして、犬嫌いは、盲導犬だろうがなんだろうが嫌いなんですから。 >私が、盲導犬を出したのは、そう言う意味も含まれてますし、じゃあ、盲導犬にリードが付いているから、そのパ−トナーの方は力で制御できるのか？と言う事をいいたかったのです(前にジゴ母さんも述べてましたが）。 盲導犬は限りなく100%に近づけるように訓練されています。 極端な話、耳元でどんなに大きな音を出されようと、突然飛び出してくる物があろうと、コマンド無しでは勝手な動作はしないように訓練されています。 ですから、リードが有ろうと無かろうと、どんなに非力なパートナーでも制御できます。 また、そうでなければ盲導犬にはなれません。 この点だけはたぬきさんと一致しますが、盲導犬と家庭犬を同じ議論上に持ち出すことは、間違いだと思います。 |
| ▼JBさんへ >盲導犬は限りなく100%に近づけるように訓練されています。 >極端な話、耳元でどんなに大きな音を出されようと、突然飛び出してくる物があろうと、コマンド無しでは勝手な動作はしないように訓練されています。 >ですから、リードが有ろうと無かろうと、どんなに非力なパートナーでも制御できます。 >また、そうでなければ盲導犬にはなれません。 そうですね、なれません。 盲導犬（介助犬も）になったあとパ−トナーが甘くなって、引っ張られるという事はありますし、制御出来なくなることもあるそうです、「犬」ですから当然ですよね。ロボットではないから（だから定期的に訓練所に犬と確か行きますよね）。結局、パ−トナーが犬をコントロールする力（腕力でなく）がなければ仕事をしてくれない、言う事を聞いてくれない。 ですから、私の言ったのは、そう意味じゃない・・。間違いだと言われても困るのですよ・・。 上手く、言えなくて申し訳ないのですが。 |
| ▼オリーブさんへ > >犬が嫌いな人への配慮ではないですよね、周りの人、犬、全てにです。犬を連れていれば、全て当然の配慮です、盲導犬でなくとも。しかも、「それなり」なんてやさしいもんじゃないです。 >私は、元旦の初詣も、桜祭り、夏祭りの人ごみにも犬を連れていきます。勿論リード付きです。犬嫌いの人へ配慮をしてたらそんな所連れて行けませんよ。 そうですよ。この配慮の延長にノーリードで散歩をしないと言うことがあると私は考えるのです。くどいようですがオリーブさんがノーリードでの散歩が、犬が安全であると言うことのアッピールが目的だと言われるなら第３者の見ていることが条件に含まれるのでおかしいな、と思ってしまうわけなんです。 おまけとして、以前にも書きましたが私は犬をもっと受け入れてほしいという気持ちから老人ホームにボランティアに行っております。うちの犬は雑種で、アジィリティもフリスビーもやりません。鉄砲打って倒れるマネもしない芸無しです。でも、自分にさわりたい人がいれば幼児だろうが年寄りだろうが、障害者だろうが気が済むまで好きなところをさわらせます。目の不自由な方には全身を触ってもらって形を確認してもらいます。そうすることで、もし犬になじみの無かった方が犬に対して心を開いてくれたらうれしいなと思っています。別に自慢でもありません、ごくふつうのことです。でもこんな方法もあるんだよと言うことを分かっていただきたいのです。 |
| ▼オリーブさんへ >、「別に実害はなかったけど、やっぱりいい気持ちはしなかったしルールを守らないのは良くないと思った。」 > >うーん・・・、ルールを守らないから、良い気持ちがしなかったのか、犬が放たれていた事自体によい気持ちがしなかったのかどちらだったのでしょうね。 私はこの日本語を、放されていること自体にいい気持ちがしなかったととりました。なぜなら後ろに並列でルールを守らないのは良くないと言う文章があるからです。 > > >うーん、とにかく、怖がらせないように・・と言う配慮なのですよね？ >でもねえ、私、「何もしなかった」「怖くなかった」と言う「実績」もほんの少しづつでも作りたいんですよ、大袈裟かもしれませんし、おこがましいという人もいるとは思いますが。だって、盲導犬、介助犬が実際社会の中で、働いている訳ですよね、犬が嫌いな人への配慮なんていりませんよね、だって何もしないんだもん。それは、法律で決められてるからではないと思うんですよ。 >一緒にするな、と言われそうですが、勿論あの子達はエリートですが >同じ、「犬」で、別物ではないですよね。 >リードが繋いであるから「怖くない」、リードが繋いでなくても「怖くない」。 以前にも書いたと思いますが、私は何もしなかったし怖くなかったというアッピールはリードをつけてもできると思います。逆に何もしなくてもリードをつけていないだけで怖いと思われることは日常よくあると思います。（余談になりますが、うちの犬はリードをつけお座りの姿勢で５メートル以上離れている通学中の小学生になかれました） 盲導犬の話が出たので一言。間違いだったらごめんなさいですが、盲導犬ってハーネスのほかにリードをつけていませんか。ハーネスだけで十分じゃないのかな杖代わりなら、と思った覚えがあるんです。もしそれが本当ならそれが私がこの子をコントロールしているアッピールじゃないかと思います。 |
| ▼なまずさんへ >▼オリーブさんへ >>、「別に実害はなかったけど、やっぱりいい気持ちはしなかったしルールを守らないのは良くないと思った。」 >> >>うーん・・・、ルールを守らないから、良い気持ちがしなかったのか、犬が放たれていた事自体によい気持ちがしなかったのかどちらだったのでしょうね。 > >私はこの日本語を、放されていること自体にいい気持ちがしなかったととりました。なぜなら後ろに並列でルールを守らないのは良くないと言う文章があるからです。 >> > >> >>うーん、とにかく、怖がらせないように・・と言う配慮なのですよね？ >>でもねえ、私、「何もしなかった」「怖くなかった」と言う「実績」もほんの少しづつでも作りたいんですよ、大袈裟かもしれませんし、おこがましいという人もいるとは思いますが。だって、盲導犬、介助犬が実際社会の中で、働いている訳ですよね、犬が嫌いな人への配慮なんていりませんよね、だって何もしないんだもん。それは、法律で決められてるからではないと思うんですよ。 >>一緒にするな、と言われそうですが、勿論あの子達はエリートですが >>同じ、「犬」で、別物ではないですよね。 >>リードが繋いであるから「怖くない」、リードが繋いでなくても「怖くない」。 > >以前にも書いたと思いますが、私は何もしなかったし怖くなかったというアッピールはリードをつけてもできると思います。逆に何もしなくてもリードをつけていないだけで怖いと思われることは日常よくあると思います。（余談になりますが、うちの犬はリードをつけお座りの姿勢で５メートル以上離れている通学中の小学生になかれました） > >盲導犬の話が出たので一言。間違いだったらごめんなさいですが、盲導犬ってハーネスのほかにリードをつけていませんか。ハーネスだけで十分じゃないのかな杖代わりなら、と思った覚えがあるんです。もしそれが本当ならそれが私がこの子をコントロールしているアッピールじゃないかと思います。 なまずさん、みなさん、ここでは、盲導犬や、介助犬は話題にしないほうがいいと思います。 あくまでも、一般飼い主の問題ですから。 やっと、去年、公共のばは、どこでも連れて行ける。法律ができたのです。 その意味でも犬の後進国なのですけど。 もちろん、ノーリードといえば、頭に浮かぶのは彼らでしょうけど。 とても、デリケートなことがふくまれていますので、、、、 まだ、こういう場では議論にいれないほうがいいと思います。 |
| ▼なまずさんへ >盲導犬の話が出たので一言。間違いだったらごめんなさいですが、盲導犬ってハーネスのほかにリードをつけていませんか。ハーネスだけで十分じゃないのかな杖代わりなら、と思った覚えがあるんです。もしそれが本当ならそれが私がこの子をコントロールしているアッピールじゃないかと思います。 金子さんへのお返事に書きましたので、お願いします。 |
| ▼オリーブさんへ 追伸です。あらかじめお断りしておきますが、これはオリーブさんへの個人攻撃ではありません。理論の展開上いちいち否定することになりますが、無礼をお許しください。 以下の文章ですが、 > >私と、私の犬は完璧な信頼関係がまだ出来ているわけではありません。ですから、必要以上に神経を使って街でノーリードのお散歩をします。 たとえ完璧な心理関係ができても必要以上の神経は必要だと思います。だって犬が安全だという生きた見本なんですから。 >そして、多分近くに来ないとリードが付いていない事は周りの人は >気が付かないでしょうね。そして、saikaさんがおっしゃる様にずっと >犬と対話しています、それはこちらに注意を向けさせる為もあるし指示もある、単純に会話だったりもする。勿論、周りに注意しながらです。 もしリードがついていないことが気付かれないなら、犬が安全だというアッピールのためでしたら意味がないような気がします。 >ただし、その散歩を長い時間出来ないのでリード付きのお散歩もするのですが。信頼関係がもっと出来れば今ほど神経を使わなくてもよくなると思ってます。 さっき、申し上げた理由からこれは違うと思います。むしろ信頼関係に自信がないならなおさら即刻やめるべきではないでしょうか？ >うーん、とにかく、怖がらせないように・・と言う配慮なのですよね？ >でもねえ、私、「何もしなかった」「怖くなかった」と言う「実績」もほんの少しづつでも作りたいんですよ、大袈裟かもしれませんし、おこがましいという人もいるとは思いますが。だって、盲導犬、介助犬が実際社会の中で、働いている訳ですよね、犬が嫌いな人への配慮なんていりませんよね、だって何もしないんだもん。それは、法律で決められてるからではないと思うんですよ。 >一緒にするな、と言われそうですが、勿論あの子達はエリートですが >同じ、「犬」で、別物ではないですよね。 話しは逆です。彼らはかなり配慮しています。むしろ彼らはエリートだからといって別物視せず彼らの気の使い方を見習いたいと思っております。（一般的な飼い主としてですよ） 感情的にならず一般論理論の展開として聞いていただけるとありがたいと思います。 |
| ▼なまずさんへ >たとえ完璧な心理関係ができても必要以上の神経は必要だと思います。だって犬が安全だという生きた見本なんですから。 勿論です。でも、今ほどは必要無い、と言う意味です。私も犬も成長しますから。 >もしリードがついていないことが気付かれないなら、犬が安全だというアッピールのためでしたら意味がないような気がします。 うーーーーん。どう言ったら良いのかなあ、上手く説明出来ないんですけど・・・。 という事は・・ごめんなさい、逆にお聞きしますが、私が、「紐を付けないで散歩する事がある」と言う一点が問題なんですよね？ で、それは、見ているほうに恐怖感を与えるから、という事が理由ですか？ルールだから？ >>ただし、その散歩を長い時間出来ないのでリード付きのお散歩もするのですが。信頼関係がもっと出来れば今ほど神経を使わなくてもよくなると思ってます。 >さっき、申し上げた理由からこれは違うと思います。むしろ信頼関係に自信がないならなおさら即刻やめるべきではないでしょうか？ 自信が無いのではなく、長い時間できない・・これは、犬を信頼してないと言うより私の問題ですから。必要以上の神経を使って長い時間散歩を、わたしが出来ないと言う事です。 神経は、いくら使っても足りないくらいです、周りへの配慮をするには。 信頼関係と、自分に自信が無ければ犬を遊ばせる事はおろか、例え、１秒でも紐無しにする事なんて出来ませんよ。 犠牲になるのは結果的に自分の犬なのに。 |
| ▼オリーブさんへ > >勿論です。でも、今ほどは必要無い、と言う意味です。私も犬も成長しますから。 残念ながらご理解いただけていないような気がします。私は今ほどとかいつならではなくいつでもどんな犬でも細心の緊張が必要なんじゃないかなと思ったんです。 >>もしリードがついていないことが気付かれないなら、犬が安全だというアッピールのためでしたら意味がないような気がします。 > >うーーーーん。どう言ったら良いのかなあ、上手く説明出来ないんですけど・・・。 >という事は・・ごめんなさい、逆にお聞きしますが、私が、「紐を付けないで散歩する事がある」と言う一点が問題なんですよね？ 問題というか疑問なんです。なんでノーリードにする必要があるのかなと言う。ですからもしアッピールが目的ならば気付いてもらえなければ意味がないのではと思ったんです。 >で、それは、見ているほうに恐怖感を与えるから、という事が理由ですか？ルールだから？ > 私は一度もルールだからとは言ってないつもりです。恐怖感を与えるからと言うよりはむしろ安心感を与えないからととっていただきたいとおもいます。この違いを分かっていただけるとありがたいのですが。。。 ただし、その散歩を長い時間出来ないのでリード付きのお散歩もするのですが。信頼関係がもっと出来れば今ほど神経を使わなくてもよくなると思ってます。 > >>さっき、申し上げた理由からこれは違うと思います。むしろ信頼関係に自信がないならなおさら即刻やめるべきではないでしょうか？ > >自信が無いのではなく、長い時間できない・・これは、犬を信頼してないと言うより私の問題ですから。必要以上の神経を使って長い時間散歩を、わたしが出来ないと言う事です。 >神経は、いくら使っても足りないくらいです、周りへの配慮をするには。 そうでしょ、そのときにこういう条件でなら配慮しなくていいと言うのは一般の場所では、ないと思います。 おわかりいただけましたでしょうか？それと金子さんのところを読ませていただきました。とても同意する文章があったのですが、こちらには移せないのでそちらに移ります。 |
| ▼なまずさんへ 至らない私にお付き合い頂き、感謝してます。 あの、おっしゃっている事は、理解してるんです、ずっと前から（勿論このスレのずっと前という事）。 理解する事と、納得いく事は違うので・・・。 何故、ノーリードに拘るのか。 紐付きでなくとも大丈夫、と言う「実績」を作りたいと申し上げましたが、ちょっとかっこよすぎですね。勿論理由の一つですが、キッカケは違います。 私が、紐でコントロール（頼って）しようとしてしまっていたからです。トレーニングを始めてから気持ちを伝えるのに紐で指示していた、何だかしっくり来ないな、と感じていたのです。 最初は、庭や、家の周り、人の来ない川原などで紐を離して(引きずって）トレーニングのやり直しをしました。 私自身の魅力が無ければ注目してくれないのでいかに紐に頼っていたかが判りましたし、紐付きの散歩でも犬も自分も変わりましたね。 そこで、それが高じて街で紐無しで散歩するに至ったのです。 紐がついてるとすごーく楽な散歩です。 自分自身を鍛えたいのかもしれませんし、街で会う人々に「おりこうね」と言われるのも励みになってましたし。 私は、大体、紐無しですが、家の犬は物凄い運動量なので散歩の大半が川や山で遊ぶのです、だから大体、紐無し。 そして、残りの散歩は田舎もんになっちゃいかん、という事で街に出、 紐無し、紐付き散歩のトレーニングをするのです（しない時もありますし）。 でもね・・色々聞いて、皆に言われるなら（街で紐なし）やめようかなあ、と思いました。 ムキになってやるもんでもないですね、説得できる力もないし（情けない・・）。 私は、お客さんの犬を散歩させる立場なので、放れてのこのこ近づいてくる犬がいる事は怒り爆発なんで、そういうのがいると「繋げ、バカヤロー」なんですよ。 怖そうな人とか、関係ない。でも、注意して謝る人は、１０人に一人。 でも、皆さんも、怖そうな人でなかったら、注意して下さいね・・・。 お願いしますよ。そういう人って、こういう掲示板には来ないでしょうから。 >そうでしょ、そのときにこういう条件でなら配慮しなくていいと言うのは一般の場所では、ないと思います。 ？？？配慮しなくていい？家から１歩でも出たら、犬を連れてる以上 配慮は当然ですが？。 ＞＞おまけとして、以前にも書きましたが私は犬をもっと受け入れてほ＞＞しいという気持ちから老人ホームにボランティアに行っております。 お疲れ様です！どの犬でもよいわけではないですからね。なまずさんのワンコはきっと、我慢強く穏やかでおりこうなんでしょう。 私も犬と幼稚園、小学校、老人ホ−ムなどに伺ってます。 幼稚園や、小学校ははっきりって、犬には酷な訪問です。大変ストレスがかかりますが、うちのは普段鍛えてますし（笑）、ラブラドールですので、帰ってからバタンキューですが翌朝はケロリですから、頑張ってもらわないと。 子供達の犬との触れ合いはもっと多くしたいと思ってます。と言うより 犬への接し方を指導する回数をもっと増やせれば、と思います。 そして、小学校の訪問は、いつも体育館の中でしたが、私は、紐を離す場面もあります、持って来い遊びを子供とさせている時、紐を持ったままでは危ないですから。私は、そういう時、紐なしのトレーニングがあって良かったと思ってます。 家のコ自慢でしょと言われそうですが、うちは喫茶店でそこに毎日ではありませんが店番してます。犬の苦手な人が多いのにはちょっとびっくりしてますが、家のは大丈夫と言ってくれるひとは多いです(やっぱりだめな人もいる）。家ので免疫つけて頂戴・・なんて、魂胆。 少しづつ、犬嫌いが少なくなればなあ、と思います。 |
| ▼オリーブさんへ > >至らない私にお付き合い頂き、感謝してます。 こちらこそ重ね重ねの失礼をお許しください。別にオリーブさんをいじめようと思っているわけではないことをご理解いただき感謝します。 >あの、おっしゃっている事は、理解してるんです、ずっと前から（勿論このスレのずっと前という事）。 >理解する事と、納得いく事は違うので・・・。 ほんとうにそうですね〜〜〜 >何故、ノーリードに拘るのか。 >紐付きでなくとも大丈夫、と言う「実績」を作りたいと申し上げましたが、ちょっとかっこよすぎですね。勿論理由の一つですが、キッカケは違います。 >私が、紐でコントロール（頼って）しようとしてしまっていたからです。トレーニングを始めてから気持ちを伝えるのに紐で指示していた、何だかしっくり来ないな、と感じていたのです。 >最初は、庭や、家の周り、人の来ない川原などで紐を離して(引きずって）トレーニングのやり直しをしました。 >私自身の魅力が無ければ注目してくれないのでいかに紐に頼っていたかが判りましたし、紐付きの散歩でも犬も自分も変わりましたね。 >そこで、それが高じて街で紐無しで散歩するに至ったのです。 >紐がついてるとすごーく楽な散歩です。 これ今の私と同じです。すご〜〜〜く気持ち分かります。 >自分自身を鍛えたいのかもしれませんし、街で会う人々に「おりこうね」と言われるのも励みになってましたし。 ここで今の私はリードをゆるめ声かけをする努力を始めました。今とってもつらいですリードを引きそうになる自分と戦ってます。 > でもね・・色々聞いて、皆に言われるなら（街で紐なし）やめようかなあ、と思いました。 >ムキになってやるもんでもないですね、説得できる力もないし（情けない・・）。 納得できないとおもいますが、ほかの方々の意見もお読みになっていろいろ考えていただけるとありがたいと思います。 > そうでしょ、そのときにこういう条件でなら配慮しなくていいと言うのは一般の場所では、ないと思います。 > >？？？配慮しなくていい？家から１歩でも出たら、犬を連れてる以上 >配慮は当然ですが？。 すみません文章力が無くてしなくていいと言うことはないと言う２重否定による強調というやつです。 >＞＞おまけとして、以前にも書きましたが私は犬をもっと受け入れてほしいという気持ちから老人ホームにボランティアに行っております。 > >お疲れ様です！どの犬でもよいわけではないですからね。なまずさんのワンコはきっと、我慢強く穏やかでおりこうなんでしょう。 イエイエ、ただの人好き、人間は皆自分を愛してくれると思っている甘えん坊なのです。 >私も犬と幼稚園、小学校、老人ホ−ムなどに伺ってます。 >幼稚園や、小学校ははっきりって、犬には酷な訪問です。大変ストレスがかかりますが、うちのは普段鍛えてますし（笑）、ラブラドールですので、帰ってからバタンキューですが翌朝はケロリですから、頑張ってもらわないと。 >子供達の犬との触れ合いはもっと多くしたいと思ってます。と言うより >犬への接し方を指導する回数をもっと増やせれば、と思います。 >そして、小学校の訪問は、いつも体育館の中でしたが、私は、紐を離す場面もあります、持って来い遊びを子供とさせている時、紐を持ったままでは危ないですから。私は、そういう時、紐なしのトレーニングがあって良かったと思ってます。 > これ本当にそうですよね。人とのつきあい方を知らない犬も不幸ですが、犬とのつきあい方を知らない人間も不幸で、時としては危険であったりしますよね。がんばってください。 >少しづつ、犬嫌いが少なくなればなあ、と思います。 私もそう思います。 いろいろありがとうございました。 |
| ▼なまずさんへ >▼オリーブさんへ >> >>勿論です。でも、今ほどは必要無い、と言う意味です。私も犬も成長しますから。 >残念ながらご理解いただけていないような気がします。私は今ほどとかいつならではなくいつでもどんな犬でも細心の緊張が必要なんじゃないかなと思ったんです。 > >>>もしリードがついていないことが気付かれないなら、犬が安全だというアッピールのためでしたら意味がないような気がします。 >> >>うーーーーん。どう言ったら良いのかなあ、上手く説明出来ないんですけど・・・。 >>という事は・・ごめんなさい、逆にお聞きしますが、私が、「紐を付けないで散歩する事がある」と言う一点が問題なんですよね？ > >問題というか疑問なんです。なんでノーリードにする必要があるのかなと言う。ですからもしアッピールが目的ならば気付いてもらえなければ意味がないのではと思ったんです。 > >>で、それは、見ているほうに恐怖感を与えるから、という事が理由ですか？ルールだから？ >> >私は一度もルールだからとは言ってないつもりです。恐怖感を与えるからと言うよりはむしろ安心感を与えないからととっていただきたいとおもいます。この違いを分かっていただけるとありがたいのですが。。。 > >ただし、その散歩を長い時間出来ないのでリード付きのお散歩もするのですが。信頼関係がもっと出来れば今ほど神経を使わなくてもよくなると思ってます。 >> >>>さっき、申し上げた理由からこれは違うと思います。むしろ信頼関係に自信がないならなおさら即刻やめるべきではないでしょうか？ >> >>自信が無いのではなく、長い時間できない・・これは、犬を信頼してないと言うより私の問題ですから。必要以上の神経を使って長い時間散歩を、わたしが出来ないと言う事です。 >>神経は、いくら使っても足りないくらいです、周りへの配慮をするには。 > >そうでしょ、そのときにこういう条件でなら配慮しなくていいと言うのは一般の場所では、ないと思います。 > >おわかりいただけましたでしょうか？それと金子さんのところを読ませていただきました。とても同意する文章があったのですが、こちらには移せないのでそちらに移ります。 なまずさん、オリーブさんのノーリードのどこが問題なのでしょうか？ 公共の場リードを放す事じたい無責任ということですが、なぜ、オリーブさんのような人まで、ひとくくりにするのでしょうか？ 問題になっている人は別の人ですよね？ |
| ▼たぬきさんへ きっとたぬきさんにはご理解いただけないとおもいますが１度だけ返事をします。もしご理解いただけない場合、説明力の足りないやつだと思ってくださって結構です。（念のため、理解と納得は違いますよ） >>>>もしリードがついていないことが気付かれないなら、犬が安全だというアッピールのためでしたら意味がないような気がします。 >>> >>>うーーーーん。どう言ったら良いのかなあ、上手く説明出来ないんですけど・・・。 >>>という事は・・ごめんなさい、逆にお聞きしますが、私が、「紐を付けないで散歩する事がある」と言う一点が問題なんですよね？ >> 1.>>問題というか疑問なんです。なんでノーリードにする必要があるのかなと言う。ですからもしアッピールが目的ならば気付いてもらえなければ意味がないのではと思ったんです。 >> >>>で、それは、見ているほうに恐怖感を与えるから、という事が理由ですか？ルールだから？ >>> >>私は一度もルールだからとは言ってないつもりです。 2.恐怖感を与えるからと言うよりはむしろ安心感を与えないからととっていただきたいとおもいます。この違いを分かっていただけるとありがたいのですが。。。 >> >>ただし、その散歩を長い時間出来ないのでリード付きのお散歩もするのですが。信頼関係がもっと出来れば今ほど神経を使わなくてもよくなると思ってます。 >>> >>>>さっき、申し上げた理由からこれは違うと思います。3.むしろ信頼関係に自信がないならなおさら即刻やめるべきではないでしょうか？ ３の部分に関しては、オリーブさんの実際に散歩されている姿を見ていないので、もしかしたら独りよがりの本来放す能力のない方では、と思ってこういうコメントを乗せてしまいました。オリーブさんに失礼をお詫びします。 >>> >>>自信が無いのではなく、長い時間できない・・これは、犬を信頼してないと言うより私の問題ですから。必要以上の神経を使って長い時間散歩を、わたしが出来ないと言う事です。 >>>神経は、いくら使っても足りないくらいです、周りへの配慮をするには。 >> >>そうでしょ、そのときにこういう条件でなら配慮しなくていいと言うのは一般の場所では、ないと思います。 >> > > なまずさん、オリーブさんのノーリードのどこが問題なのでしょうか？ その答えは上記1.２ にあると思いますが。 > 公共の場リードを放す事じたい無責任ということですが、 この部分は私ではなく金子さんの意見だと思いますが。。。 なぜ、オリーブさんのような人まで、ひとくくりにするのでしょうか？ > 問題になっている人は別の人ですよね？ 私は一括りにしているつもりはありません。むしろ、良きノーリーダー（オリーブさんやｓａｉｋａさんジゴ母さんのような人かな）に問いかけているつもりです。 |
| ▼なまずさんへ > 2.恐怖感を与えるからと言うよりはむしろ安心感を与えないからととっていただきたいとおもいます。この違いを分かっていただけるとありがたいのですが。。。 > >３の部分に関しては、オリーブさんの実際に散歩されている姿を見ていないので、もしかしたら独りよがりの本来放す能力のない方では、と思ってこういうコメントを乗せてしまいました。オリーブさんに失礼をお詫びします。 >なぜ、オリーブさんのような人まで、ひとくくりにするのでしょうか？ >私は一括りにしているつもりはありません。むしろ、良きノーリーダー（オリーブさんやｓａｉｋａさんジゴ母さんのような人かな）に問いかけているつもりです。 返答ありがとうございます。 なんとなく、理解できたような気がします（笑） おそらく、ここにいる、場合によってはノーリードもするひとたちは、誰にも彼にもノーリードを薦めているわけではないと思います。 むしろ、このコは絶対にはなしてはいけない。 というような、事はよく分かっている方たちだと思います。 だから、やっても良いというようなことではありませんが、ここの判断が特段難しいわけではないのですが、ちょっと経験がいるというか微妙なのですね。 で、これをみんなが出来るかといわれれば、やはり、難しいですよね。 でも、いちりつ、ダメというのもどうかと思うわけです。 じゃあ、どうやって、ダメ飼い主を規制するのか？ ととわれれば、どうしましょう？ という、ところです。 |
| ▼たぬきさんへ >▼なまずさんへ > >> 2.恐怖感を与えるからと言うよりはむしろ安心感を与えないからととっていただきたいとおもいます。この違いを分かっていただけるとありがたいのですが。。。 >> >>３の部分に関しては、オリーブさんの実際に散歩されている姿を見ていないので、もしかしたら独りよがりの本来放す能力のない方では、と思ってこういうコメントを乗せてしまいました。オリーブさんに失礼をお詫びします。 >>なぜ、オリーブさんのような人まで、ひとくくりにするのでしょうか？ >>私は一括りにしているつもりはありません。むしろ、良きノーリーダー（オリーブさんやｓａｉｋａさんジゴ母さんのような人かな）に問いかけているつもりです。 > > > 返答ありがとうございます。 > なんとなく、理解できたような気がします（笑） > たぬきさんこれでご理解いただけたとするとあなたはやはりご自分の日本語の理解力をみなをされるべきだと言うことになりますよ。なぜなら私は前術の文章をポイントアウトしただけですから。さらに他の人の意見を私の意見と勝手に解釈した非礼についてもふれられていないのですから。もう一つ言えば私の質問には答えてくださらないのに、私には堂々と質問されているのですから。もう一つ、上記の文章の（笑）の意味も理解できません。お言葉の通りなら非礼だと思いますし、うまくごまかしたとでもお思いならそのように指摘されるべきだと思います。 決して、たぬきさんに悪意を持って申しあげているのではないのです。純粋に日本語の用法としてもうしあげていることをご理解ください。 |
| ▼なまずさんへ >▼たぬきさんへ >>▼なまずさんへ >> >>> 2.恐怖感を与えるからと言うよりはむしろ安心感を与えないからととっていただきたいとおもいます。この違いを分かっていただけるとありがたいのですが。。。 >>> >>>３の部分に関しては、オリーブさんの実際に散歩されている姿を見ていないので、もしかしたら独りよがりの本来放す能力のない方では、と思ってこういうコメントを乗せてしまいました。オリーブさんに失礼をお詫びします。 >>>なぜ、オリーブさんのような人まで、ひとくくりにするのでしょうか？ >>>私は一括りにしているつもりはありません。むしろ、良きノーリーダー（オリーブさんやｓａｉｋａさんジゴ母さんのような人かな）に問いかけているつもりです。 >> >> >> 返答ありがとうございます。 >> なんとなく、理解できたような気がします（笑） >> >たぬきさんこれでご理解いただけたとするとあなたはやはりご自分の日本語の理解力をみなをされるべきだと言うことになりますよ。なぜなら私は前術の文章をポイントアウトしただけですから。さらに他の人の意見を私の意見と勝手に解釈した非礼についてもふれられていないのですから。もう一つ言えば私の質問には答えてくださらないのに、私には堂々と質問されているのですから。もう一つ、上記の文章の（笑）の意味も理解できません。お言葉の通りなら非礼だと思いますし、うまくごまかしたとでもお思いならそのように指摘されるべきだと思います。 >決して、たぬきさんに悪意を持って申しあげているのではないのです。純粋に日本語の用法としてもうしあげていることをご理解ください。 であれば、申し訳ないですが、ひとつひとつ、列挙してくれませんか？ それとですね、これは、私のことですが、一つ一つに丁寧に返答する時間がなかなかとれません。 できるだけ、書くようにしてはいますが、ほんの、時間があいた５分くらいのことで、書いています。 不備があると思いますが、質問があれば書いてください。 |