Ｐａｇｅ 57 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼公園でのオフリードはいかがなものか piko 05/1/18(火) 1:57 ┣Re:公園でのオフリードはいかがなものか RZ250 05/1/19(水) 15:27 ┃ ┗Re:公園でのオフリードはいかがなものか piko 05/1/20(木) 13:46 ┣突進する犬 青空 05/1/19(水) 16:54 ┃ ┗Re:突進する犬 piko 05/1/20(木) 17:11 ┗Re:公園でのオフリードはいかがなものか けむし 05/1/21(金) 12:49 ┗Re:公園でのオフリードはいかがなものか ＢＪ 05/1/21(金) 13:10 ┣Re:公園でのオフリードはいかがなものか 青空 05/1/21(金) 14:49 ┃ ┗Re:公園でのオフリードはいかがなものか ＢＪ 05/1/21(金) 15:14 ┃ ┗Re:公園でのオフリードはいかがなものか える〜！ 05/1/21(金) 18:23 ┃ ┣Re:公園でのオフリードはいかがなものか piko 05/1/21(金) 20:03 ┃ ┃ ┗Re:公園でのオフリードはいかがなものか たぬき 05/1/22(土) 6:57 ┃ ┃ ┣Re:公園でのオフリードはいかがなものか える〜！ 05/1/22(土) 10:25 ┃ ┃ ┃ ┗Re:公園でのオフリードはいかがなものか たぬき 05/1/22(土) 10:34 ┃ ┃ ┗Re:公園でのオフリードはいかがなものか piko 05/1/22(土) 17:01 ┃ ┃ ┗Re:公園でのオフリードはいかがなものか たぬき 05/1/22(土) 18:05 ┃ ┃ ┗Re:公園でのオフリードはいかがなものか piko 05/1/24(月) 3:04 ┃ ┃ ┗Re:公園でのオフリードはいかがなものか たぬき 05/1/25(火) 20:02 ┃ ┃ ┗再投稿します。 ＢＪ 05/1/25(火) 20:18 ┃ ┃ ┗Re:再投稿します。 たぬき 05/1/25(火) 22:11 ┃ ┃ ┗Re:再投稿します。 BJ 05/1/25(火) 23:21 ┃ ┃ ┗Re:再投稿します。 たぬき 05/1/26(水) 8:02 ┃ ┃ ┗Re:再投稿します。 ＢＪ 05/1/26(水) 9:52 ┃ ┃ ┗Re:再投稿します。 たぬき 05/1/26(水) 12:20 ┃ ┃ ┗Re:再投稿します。 ＢＪ 05/1/26(水) 12:59 ┃ ┃ ┗Re:再投稿します。 たぬき 05/1/26(水) 15:18 ┃ ┃ ┗Re:再投稿します。 ＢＪ 05/1/27(木) 10:15 ┃ ┃ ┗Re:再投稿します。 たぬき 05/1/27(木) 12:25 ┃ ┃ ┗Re:再投稿します。 RZ250 05/1/28(金) 12:26 ┃ ┗Re:公園でのオフリードはいかがなものか たぬき 05/1/22(土) 6:15 ┗Re:公園でのオフリードはいかがなものか けむし 05/1/22(土) 3:01 ┗Re:公園でのオフリードはいかがなものか BJ 05/1/22(土) 13:52 ┣追記です。 BJ 05/1/22(土) 17:48 ┗Re:公園でのオフリードはいかがなものか けむし 05/1/23(日) 17:55 ┗Re:公園でのオフリードはいかがなものか BJ 05/1/23(日) 22:45 ┗Re:公園でのオフリードはいかがなものか けむし 05/1/25(火) 13:08 ┗Re:公園でのオフリードはいかがなものか ＢＪ 05/1/25(火) 14:30 ┗Re:公園でのオフリードはいかがなものか けむし 05/1/26(水) 1:22 ┗Re:公園でのオフリードはいかがなものか ＢＪ 05/1/26(水) 9:44 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 公園でのオフリードはいかがなものか ■名前 ： piko ■日付 ： 05/1/18(火) 1:57 -------------------------------------------------------------------------
| 初めて書き込みします。 20年以上、合計5匹の犬を飼った経験がある犬好きです。 最近はマンション暮らしになってしまったため犬を飼うことは 諦めてしまいましたが。 それはともかく、世間でオフリードが問題になっているらしい ことを知って驚いています。 なぜなら、家から一歩外に出たらそこは公共の場。 オフリードが許されるなんて考えたこともなかったからです。 私自身、去年の夏頃、こんなことがありました。 私が現在住んでいる家から20分ほど離れた場所にある公園には、 小学生が野球をできるくらいの広さのグラウンドがあります。 夜、日課のジョギング中にたまたま立ち寄った時、なんとそこ には、柴犬から秋田犬、はたまたドーベルマンからいろんな 小型犬まで放し放題という状態になっていました。 これには心底、驚きましたが、暗くて気が付くのが遅かったのが 災いしました。 まず、私を遠くから見つけてダッシュで吠え付いてきた中型犬。 そしてそれを追っかけてきたドーベルマン、柴犬、雑種の小型犬 などなど後は暗くてよく見えませんでしたが、さすがの犬好きの 私も、うなる犬たちに囲まれて正直言ってビビる光景となりました。 もちろん慌てて走り出したりして彼らを刺激したら、ただでさえ 遠くから名前を呼ぶだけ（！）の飼い主が制御できない事態に なることは分かっていましたから、じっとこらえてその場を動かず、 犬達を極力刺激しないようにしました。 私が動かないことで関心を無くした犬達は、集団でのおっかけっこ を始めて私の近くから去っていきました。 ホッとしたところで飼い主の方に「紐をもってくださいね」と声を かけてみましたが、「ウチの子は噛みませんから」と言われました。 これにはちょっと怖いというか、非常に違和感を感じました。 私は犬を飼う以上、周りに迷惑をかけないしつけはもちろんのこと （名前を呼ばれても戻らない時点で…どうなんでしょう）、 その犬の性格や犬種による性質を知るのは義務と考えます。 また日ごろから犬という生き物を観察していれば、いかなる不測の 事態も起こりうることを常識として分かっていなければおかしい、 と思います。 確かに、暗闇からジャージを来た人間が、ふいにグラウンドに現れた ことで犬達が本来もっている警戒心のスイッチをＯＮにしてしまった のは私です。 ですが、公園は犬と飼い主さんだけのものではありませんよね。 夜間は犬が放されているとは知らずに近寄る人間は他にもいるはず です。 もちろんその公園には犬を放さないようにとの管理事務所からの 立て看板もあります。 「ウチの子は噛みませんよ」とおっしゃる飼い主さんは想像するに、 ご自身には愛情たっぷりな表情で近寄ってくる愛らしい存在で あっても、いったん他に対して警戒心を持てば、どんな攻撃性を 持つかをご存知ないのだと思います。 たぶん、自分が知らない犬達に一度でも囲まれてみれば分かるで しょうけど…。 後日、その公園に恐々立ち寄った際には時間をずらしたせいか、 犬の集団はおらず、ロングリードをつけた大変おとなしいレト リバー犬と、常識ある飼い主さんだけがいらっしゃって、安心して ジョギングすることができました。 その飼い主さんともワンちゃん談義ができて楽しかったです。 公園での犬との出会いは、いつもこういった安全で楽しいもので あると良いのだけど、と心底思いました。 p.s. ただ私の知り合いが、先日、同じ公園で、夜、たった一匹の 小型（といっても犬種は狩猟犬で攻撃的）な犬がうなりながら 追っかけてきて吠え付き、まとわりつきでとても怖かったと 言ってました。 その飼い主にリードを持つように苦情を言ったら 「なんだと！」 「そっちが怖がるからだろ！」 「オマエが謝れ！」 と言い放たれたそうです…。 実に残念な話しですね。 |
| 小生も犬は好き、飼った経験もありますが今は訳あって飼ってません。 最近早朝の公園では、リードなし大型犬がうろついていることがあり まして、小生も飼い主の常識感覚を疑いました。 さらに色々調べているうちにこの掲示板に辿り付いた次第ですが、 ノーリードの是非を考えた上で、あえてリードを外しているという 意見をお持ちの方もいらっしゃることに衝撃と戦慄を覚えました。 それは多分、お互い共存し理解し合うために良い方向へ話し合いたい ということでしょうが、それこそノーリード容認の方向へ持っていく ための都合の良い解釈にしか小生には映りません。 いくら躾が行き届いていて、滅多に噛まないとはいえ、不測の事態が 起ってからでは遅いという認識が欠けていると思います。 それと、放し飼い禁止の公園でも誰もいない時は問題なかろうという 考えも私には理解できません。仮に遊ばせていたとしても、そこを 通ろうしたい人達にとっては近寄れないのではないでしょうか？ 確かに行政指導には理不尽を感ずることも多々ありますが、そういう ルールを堂々と破る飼い主さんがいる以上、どうしても犬嫌いの方達 からの視線は厳しくなると思います。 直接飼い主さんに注意しても、逆切れされて何されるかわかりません から、今度市役所などに出向いて話してみようと思います。 大型犬だから、小型犬だからという問題ではなくて、どんな言い訳を しようと、やはりマナーが欠如していると見る他ないと思います。 というわけで、あまり目に余る場合はまずは、管理事務所なり役所へ 行って相談することになるのでしょうか。これまた残念なことであり ます。 |
| >いくら躾が行き届いていて、滅多に噛まないとはいえ、不測の事態が >起ってからでは遅いという認識が欠けていると思います。 おっしゃるとおりです。 犬は賢いとはいえ、人間とは違う生き物です。 目に見えているもの、耳に聞こえているもの、感じている ことは人間と同じではありません。 どんなにかわいくても、「ウチの子」といっても、その子は 人間ではありませんから。 人間社会の中で生きるうえで欠かせない、（人間ならできる） 状況判断が、犬にも常に問題なくできる保障はありません。 言葉も完全には通じません。 私が公園で遭遇した犬のように、そこを自分の縄張りと 勘違いしてしまう犬は、見知らぬ人間に対して、本当に 怖い態度をとってきます。 まあ、そういった警戒心、いざとなったら自分と飼い主を 守るぞといった性質が、犬本来の性質の一部なのですから、 愛犬家の皆さんにはそのあたりを十分理解していただきたい と思います。 どんなにかわいく、愛していても、「絶対に噛まない」と 保障できる犬はいないのではないでしょうか。 >というわけで、あまり目に余る場合はまずは、管理事務所なり役所へ >行って相談することになるのでしょうか。これまた残念なことであり >ます。 先日の知人の例では、やはり役所に相談したそうです。 その悪質な飼い主については、他所からも苦情が来ている と聞き、次回同じことがあったら警察に通報したほうが いいかもしれない、と言ってました。 ただ、近所の公園ならお互い近くに住んでいるだろうし、 相手がどういう人間かも分かりませんから、 「基本的に遠くから見かけたら近寄らないように」と 言っておきましたが。 …これまた非常に残念な話しですね。 子供の遊び場でさえ少なくなった昨今、犬を飼う方は愛犬の 遊び場の確保に大変だと思います。 犬を飼う人、飼わない人ともに安心できる、犬にとっても 安全な専用の遊び場が増えると良いのですが。 役所に悪質な飼い主の苦情を訴えるだけでなく、そういった 視点でも何か提案していけないかな、と、知人とは話しを しております。 |
| ▼pikoさんへ こんにちは。 私も犬と暮らしていますが、ノーリードには閉口しております。 私自身は犬に特別な恐怖心はもっておらず、確かに、ケースバイケースかなという気持ちもあります。（ドッグラン等、ノーリードを許されている場所） その辺りの境界線をどこに設けるか、どこまで規制すべきかというのが難しいのでしょうね。 ペットブームの昨今は、動物禁止の住宅であっても動物と暮らし始める人も少なくないようです。 公共の場となると、モラルを説くよりも、なんらかの罰則や規制をかけたほうが早いという状況も生まれてきて不思議はないです。 >まず、私を遠くから見つけてダッシュで吠え付いてきた中型犬。 >かけてみましたが、「ウチの子は噛みませんから」と言われました。 これは、どう考えてもNGです。 私も何度と無く体験済みで、この台詞には苛立ちも覚えるようになりました。 これは、リードのオンオフ関係なく、嫌がる人、不安を訴える人が居た場合は、速やかにその場を引くという配慮が必要だと思います。もちろん「すみませんでした」の一言もあっていいような気がします。 「うちの子は大丈夫」とおっしゃる方の中にはトレーナーだとか、動物関係の何かの資格をお持ちであるということまで言う方がいらっしゃいました。 河川敷でサイクリングしている人なども、よく体験されていることだと思います。犬は走るものを追いかける習性もあるのでしょう、自転車めがけて突進するんですよね。 「おいで」と呼んでもいないのに、知らない犬に自分めがけて突進されて、何も感じない人などおそらく居ないでしょう。知らない人間に犬を突進させるという行為を黙認している飼い主がよくないのです。この状況で相手に「怖い」と言われたら「すみません」しか答えようがないように思えます。 飼い主が意図しない方向へ走るようであったら、「待て」をかけて行動を止めるか、「こい」と呼びをかけるかをする必要はあります。 この「待て」「来い」ができない犬で、公共の場のオフリードなんて論外なんですよね。 本来、ここで論議をしたいのは「待て」「来い」ができている犬の行動範囲についてであって欲しいですね。 犬が居ることで公園に入りづらいという人への配慮なども、考えて行きたいですし。 でも突進する犬が居なくなってくれれば、拒絶反応だって緩和されるかもしれません。 犬の為の自由運動も必要でしょう。また犬本来の姿、のびのび走る姿も見たいものです。けれど、残念ながら町は変化し続けています。外を遊ぶ人間の子供も見なくなった今、昔のように我が犬をのびのびとオフリードで歩かせたいと願うのは難しくなってきているんですよね。 私がお願いしてみたいことは・・・、犬に「待て」「来い」を完璧にいれていらっしゃり、人に突進させないようにコントロールできる方は、それができないでオフリードになさっている方に進んで啓蒙活動をして欲しいと思います。 オフリードになさっている人がオフリードをしてる方の行動範囲を更に狭めていらっしゃると思うからです。 |
| >「おいで」と呼んでもいないのに、知らない犬に自分めがけて突進されて、何も感じない人などおそらく居ないでしょう。 >知らない人間に犬を突進させるという行為を黙認している飼い主がよくないのです。この状況で相手に「怖い」と言われたら「すみません」しか答えようがないように思えます。 まったくそのとおりだと思います。 「うちの子は〜」って言う方は、突進された経験が無いのでは？ 他のレスでも書きましたが、「うちの子」って言っても犬です。 人間の子じゃありません。 じゃ、子供が見知らぬ人に突進していったら…、親は「すみません」って言うのが当たり前ですよね。 犬のことになると、なぜ、当たり前の常識がどこかに飛んでしまうのか、不思議な気がします。 >私がお願いしてみたいことは・・・、犬に「待て」「来い」を完璧にいれていらっしゃり、人に突進させないようにコントロールできる方は、それができないでオフリードになさっている方に進んで啓蒙活動をして欲しいと思います。 そうですね。 それだけきちんとコントロールできる方は、他の飼い主さん の良い見本にもなりますよね。 私は、動物を扱うプロの方（専門に勉強して動物を理解 している方）にもっと声を上げてほしいなあ、と思います。 訓練士さんや獣医さんなどにも日頃から啓蒙してもらえ ないかな、と。 「リードを離さないようにしましょう」といった、 「マナーを守りましょう」「ルールを守りましょう」 という飼い主さん個人のモラルに任せた呼びかけでは 無理だと思うから。 |
| こんにちは。 この手の議論でいつも感じるのは、提起されている問題がオフリードの是非に関しての本質的な部分ではなく、「一部のオフリードの飼い主にこんな迷惑をかけられた」ということに過ぎない点です。 pikoさんのご経験はたしかに非常識な話だとは思いますが、「オフリード」に付随して必ず発生する問題とは言えないと思いますし、「公園でのオフリード」とイコールでもないと思います。 たしかに、犬飼いの目に余る非常識行動は多いですし、オフリードに起因するケースも少なからずあるとは感じますが、いずれにしろ「オフリードの是非」そのものとは別次元の話だと思います。 オフリード絶対反対派、それとは異なる立場を表明する人々。 お互い「オフリード」という状態の定義やイメージしている状態が違いますから、たぶん永久に平行線なのだと思います。 |
| ▼けむしさんへ はじめまして、けむしさん。 あなたが言われるとこの”オフリード絶対反対派”のＢＪです。（笑） >この手の議論でいつも感じるのは、提起されている問題がオフリードの是非に関しての本質的な部分ではなく、「一部のオフリードの飼い主にこんな迷惑をかけられた」ということに過ぎない点です。 >pikoさんのご経験はたしかに非常識な話だとは思いますが、「オフリード」に付随して必ず発生する問題とは言えないと思いますし、「公園でのオフリード」とイコールでもないと思います。 ちょっと違うのです。 わが町では”一部の非常識なオフリードの飼い主”だけでなく、たぬきさんたちがおっしゃるような”フリスビーや訓練と称して公園でノーリードにする飼い主”に対しても行政に苦情が上がってるのです。 その結果がわが町での”公園そのものへの犬連れ禁止”の増加です。 （ちなみに行政とは何度かお話したことがあります。（別件でですが）） 行政側は単純にルールを守って欲しいだけなんですよ。 別スレでも書いてますが、現行の法・条例の解釈で公の場でノーリードで犬を遊ばせる事は、手前勝手な解釈をしない限り不可能なんです。 で、こちら側（犬飼い側）がルールを破る。 ↓ 非犬飼いからの苦情。 ↓ 犬連れ禁止。 私はこの連鎖を止めたいだけ。 うちの犬連れてのんびりと散歩する場所をこれ以上減らされるのは迷惑ですね。 オフリードの是非？ 是の（行政側を納得させられる）法的根拠は？ これが無い以上、どんなに理想論を言われても”犬連れ禁止の場所”が減るとは思えませんね。 |
| ▼ＢＪさんへ こんにちは。 >別スレでも書いてますが、現行の法・条例の解釈で公の場でノーリードで犬を遊ばせる事は、手前勝手な解釈をしない限り不可能なんです。 である以上、それに従わないのは許されないことですね。 私も、従っています。人間社会に必要だから生まれた規則です。 （我が犬のためにもオンリードですし、オフリード禁止は我が家的にはありがたいのです） けれど法や条例でイエスかノーか白黒はっきりと明示しなければ「犬と暮らせない」というのは、悲しむべきだし、未来はないと思います。 理想と言われても、法に従いつつ、啓蒙や推奨は続けなければなりません。 規則は守らなければなりませんし、規則が間違っていると言うならば、変えさせるよう努力をしなければなりません。 だってオン＝善 オフ＝悪ではないのですよね。 規則がある以上、オフにすることはよくないことですが、 オフが好きだという考えは否定したくないのです。 オフが好きだという飼い主さん達がいらっしゃるならば、今後どうすれば良いのか、どういったオフなら納得させられるのかを考えていただきたいのです。 ご存知の通り、行政への苦情は公園でのリードのオンオフに限りません。また犬との散歩で生じる糞の不始末だけでもなくなっています。尿を公共の場である路上、つまり民家の前でさせることも苦情となっています。 つまり、それらに閉口してる人たちは、住宅街で排泄させるなんてとんでもない、犬を飼う人の敷地内で排泄はすませろと思っているのです。 猫は現在、糞害だけでなく動物愛護の精神からも室内飼を推奨されていますが、このままでは外を歩く猫はいなくなるのかもしれません。人間社会に害をなすという理由で、猫が街角から消えてゆきます。 配慮にかける飼い主が増え続けエスカレートすれば、リードがついていても犬と外を歩くことは、なくなるかもしれないと感じています。 （路上を散歩させるな、自宅敷地内かドッグランへ行け！とならないとも限りません） >で、こちら側（犬飼い側）がルールを破る。 >↓ >非犬飼いからの苦情。 >↓ >犬連れ禁止。 > >私はこの連鎖を止めたいだけ。 私も同様には感じています。 犬を飼う人が犬を飼う人の首をしめているのですよね。 犬の受け入れ施設が、受け入れを廃止したりもしてますね。 かつては受け入れてくれてた施設が犬禁止になってしまいました。 施設管理者は「駄目」と、規定してしまうのが一番効果があり、善悪を判定しやすいのです。 犬の行動をすべて善悪のみで規制されてしまっては、連れ歩けなくなってしまいます。私はそれが怖いのです。 >オフリードの是非？ >是の（行政側を納得させられる）法的根拠は？ >これが無い以上、どんなに理想論を言われても”犬連れ禁止の場所”が減るとは思えませんね。 オンオフの是非？は確かにもう決まったことです。 守らなければ、悪と判断されても文句は言えないでしょう。 けれど、規則が決まったから、それで終わりにしないでオフについて、オンについては皆で色々と検討していく必要はあると思います。そのことで、ヒントを得て今後、犬の行動がどのように規制されていくのかも想像することもできますよね。 私の理想論としては、犬の規則が増えるのではなく、飼い主の配慮が大きく育ってくれればと思います。 現実は、飼い主の配慮足らずで規則が増えて行くでしょうし、そのことで犬連れ禁止の場所や時間が広がり、住み分けなどの形になっていくような気がします。 オフリード（オンリードでも）で犬が突進するのは・・・犬が勝手に突進してるのではなく、飼い主がそれをさせてる、許してるのです。 人の家の門扉での排泄も、しかりです。 （つまり、実はリードのオンオフは関係ない部分で問題が発生しているように感じてます） 行政指導のオンオフは、明確に境界を分けやすいから決まったことなのでしょうね。何故こんなことになってしまったかを考えて欲しい人が一番考えてくださらないようで、頭がいたいですね。 |
| ▼青空さんへ >こんにちは。 こんにちは、青空さん。 今日は上司が出張でほとんど即レス出来そうです（笑） >けれど法や条例でイエスかノーか白黒はっきりと明示しなければ「犬と暮らせない」というのは、悲しむべきだし、未来はないと思います。 前にも書いたことあるんですけど、犬に対しての法律・条令は今後厳しくなることは有っても、ゆるくなることは少ないのではと感じています。 正直、イヤですけどね。 >規則は守らなければなりませんし、規則が間違っていると言うならば、変えさせるよう努力をしなければなりません。 同意します。 そういうことをしないで、手前勝手な解釈で自己の権利のみを主張されても、規則を運用している側が変わっていなければ、結局は不当な行動と取られるだけなんですよね。 >規則がある以上、オフにすることはよくないことですが、 >オフが好きだという考えは否定したくないのです。 >オフが好きだという飼い主さん達がいらっしゃるならば、今後どうすれば良いのか、どういったオフなら納得させられるのかを考えていただきたいのです。 ここだけは、全く思い浮かびません。 （ドッグラン？あるいは時間制の休耕地の解放などかなぁ？） >配慮にかける飼い主が増え続けエスカレートすれば、リードがついていても犬と外を歩くことは、なくなるかもしれないと感じています。 >（路上を散歩させるな、自宅敷地内かドッグランへ行け！とならないとも限りません） 私はすでに東京都などではこちらの方向に行ってる様な気がしますね。 >>オフリードの是非？ >>是の（行政側を納得させられる）法的根拠は？ >>これが無い以上、どんなに理想論を言われても”犬連れ禁止の場所”が減るとは思えませんね。 > >オンオフの是非？は確かにもう決まったことです。 >守らなければ、悪と判断されても文句は言えないでしょう。 >けれど、規則が決まったから、それで終わりにしないでオフについて、オンについては皆で色々と検討していく必要はあると思います。そのことで、ヒントを得て今後、犬の行動がどのように規制されていくのかも想像することもできますよね。 > >私の理想論としては、犬の規則が増えるのではなく、飼い主の配慮が大きく育ってくれればと思います。 > >現実は、飼い主の配慮足らずで規則が増えて行くでしょうし、そのことで犬連れ禁止の場所や時間が広がり、住み分けなどの形になっていくような気がします。 >オフリード（オンリードでも）で犬が突進するのは・・・犬が勝手に突進してるのではなく、飼い主がそれをさせてる、許してるのです。 >人の家の門扉での排泄も、しかりです。 >（つまり、実はリードのオンオフは関係ない部分で問題が発生しているように感じてます） > >行政指導のオンオフは、明確に境界を分けやすいから決まったことなのでしょうね。何故こんなことになってしまったかを考えて欲しい人が一番考えてくださらないようで、頭がいたいですね。 概ね、同意です。 ただ私はもっと悲観的ですが… 青空さんのおっしゃる猫のように、犬に対しても今後どんどん厳しくなっていくと思っています。 そしてそれを後押ししているのが他ならぬ犬飼い自身だと。 |
| ▼ＢＪさんへ >▼青空さんへ >>配慮にかける飼い主が増え続けエスカレートすれば、リードがついていても犬と外を歩くことは、なくなるかもしれないと感じています。 >>（路上を散歩させるな、自宅敷地内かドッグランへ行け！とならないとも限りません） > >私はすでに東京都などではこちらの方向に行ってる様な気がしますね。 > >>>オフリードの是非？ >>>是の（行政側を納得させられる）法的根拠は？ >>>これが無い以上、どんなに理想論を言われても”犬連れ禁止の場所”が減るとは思えませんね。 >> >>オンオフの是非？は確かにもう決まったことです。 >>守らなければ、悪と判断されても文句は言えないでしょう。 >>けれど、規則が決まったから、それで終わりにしないでオフについて、オンについては皆で色々と検討していく必要はあると思います。そのことで、ヒントを得て今後、犬の行動がどのように規制されていくのかも想像することもできますよね。 >> >>私の理想論としては、犬の規則が増えるのではなく、飼い主の配慮が大きく育ってくれればと思います。 >> >>現実は、飼い主の配慮足らずで規則が増えて行くでしょうし、そのことで犬連れ禁止の場所や時間が広がり、住み分けなどの形になっていくような気がします。 >>オフリード（オンリードでも）で犬が突進するのは・・・犬が勝手に突進してるのではなく、飼い主がそれをさせてる、許してるのです。 >>人の家の門扉での排泄も、しかりです。 >>（つまり、実はリードのオンオフは関係ない部分で問題が発生しているように感じてます） >> >>行政指導のオンオフは、明確に境界を分けやすいから決まったことなのでしょうね。何故こんなことになってしまったかを考えて欲しい人が一番考えてくださらないようで、頭がいたいですね。 > >概ね、同意です。 >ただ私はもっと悲観的ですが… >青空さんのおっしゃる猫のように、犬に対しても今後どんどん厳しくなっていくと思っています。 >そしてそれを後押ししているのが他ならぬ犬飼い自身だと。 同感です。私の住んでいる地域でもマナー違反の飼い主が大半になってきました。もはや「マナー違反は少数派の飼い主がやっていて・・・」などではありません。 逆にマナーを守り、人前でも気にせず自分の犬をしかる私は少数派で、他の飼い主からは怖くて厳しい飼い主とみなされて敬遠されます。 マナー違反はいちいち注意すると疲れるぐらい頻繁なので、自分に災難が来なければ無視しています。 それでも今年はすでに、数名の飼い主（当然のようにノーリード）に注意させていただきました。 でないと、その犬たちは私にも危害を加えそうだったからです。 私は、いくらなんでも犬に襲われて黙ってるほどお人好しな人間ではありません。（それは私の犬も同じです。命令があるから静かにしてるだけです） その飼い主の態度？いまさら言うまでも無いのですが蒼くなって謝るのは皆無。シカトして立ち去るか逆切れが大半。ごめんなさいも無い。 襲われたのはこちらなんですが、おかしいなあ。特に挑発したわけでもないのにね。 おかげで最近は私も私の犬も「犬嫌い」になりつつあります。 犬飼いが自分で自分の首を絞めていると言うご指摘ですが、それは自業自得だからな〜と言いたい気分です。 |
| 私がえらそうに言うまでもなく、人間の社会はお互いが守るルールの上に成り立っています。 子供は親の監督の元、家庭で躾を受け、学校で知識を身につけ、成人して責任のある社会の一員となります。 日常、普通に生活する分には特に他人に対して危険も感じることもなく、街を自由に歩けます。 それは、普段は特段に意識する必要がないルールがお互いに守られているからです。 躾が行き届いて大人しい犬はノーリードでも事故は起こさないかもしれません。 ですが、ルール上、犬を放してはいけないとなっている場所で犬を放す人が一人でもいると、結果、「あの人が放しているのに、なんでウチの子はダメなんですか」。 他人に突進する犬を制御できない飼い主や、こちらの注意に逆切れするような飼い主も呼び寄せることになります。 …もうこれ以上書く必要はないですね。 皆さんがレスしてくださっている内容に賛成＆同感です。 |
| ▼pikoさんへ >私がえらそうに言うまでもなく、人間の社会はお互いが守るルールの上に成り立っています。 >子供は親の監督の元、家庭で躾を受け、学校で知識を身につけ、成人して責任のある社会の一員となります。 >日常、普通に生活する分には特に他人に対して危険も感じることもなく、街を自由に歩けます。 >それは、普段は特段に意識する必要がないルールがお互いに守られているからです。 > >躾が行き届いて大人しい犬はノーリードでも事故は起こさないかもしれません。 >ですが、ルール上、犬を放してはいけないとなっている場所で犬を放す人が一人でもいると、結果、「あの人が放しているのに、なんでウチの子はダメなんですか」。 >他人に突進する犬を制御できない飼い主や、こちらの注意に逆切れするような飼い主も呼び寄せることになります。 > >…もうこれ以上書く必要はないですね。 >皆さんがレスしてくださっている内容に賛成＆同感です。 けむしさんの書き込みからすれば、ちょっと様子が違ってきますね。条例は厳格に運用すべきものでもない。というもののようです。（知りませんでした。本当でしょうか？）ただ、事がおきたときはルール違反と問われるようですが、、（なんか役所の都合のような気がしますが） ノーリードにしていて、それがその時の環境、状況、周辺の人達に受け入れられていればそれは違反ではないのでしょうか？ 僕も前々から言っていますが、躾の問題。飼い主の犬に対する理解度の問題。自分の犬に対する理解度の問題。また、なにがないんでも迷惑をかえりみずにノーリードにするという、傲慢さ。 なにも迷惑でもないのに自分の気分でノーリードはやめてくれという又、傲慢。 自動車の運転でもそうですが、譲り合い、ごめんなさい。という一言が必要でしょう。 える〜さんのノーリードを注意したのも当然の如くではなく、 「ごめんなさい。私は犬が怖いんです。リードをしてもらえないでしょうか？」といえば余計な軋轢を生まなくていいんじゃないでしょうか？言われた方も、「ごめんなさい。すぐにつなぎます」ではないでしょうか？ 社会生活はおっしゃるとおり、ルールのウエになりたっております。しかし、ルールを厳格に適用していては社会生活がなりあたたない場合がでてきます。お互いが主張しあいいきつくところの究極が民事裁判です。行政訴訟などとすぐに出てくるのが一つの例だとおもいます。 日本はアメリカなどの社会と違い、そこはお互いの譲り合い、ごめんなさい。でなりたっている社会じゃないのでしょうか？ あの人が放しているのに、、、という言動は論外ですね。 そういう、非常識な考えかたを基準にものごとをきめることではないと思います。 |
| ▼たぬきさんへ >>私がえらそうに言うまでもなく、人間の社会はお互いが守るルールの上に成り立っています。 >>子供は親の監督の元、家庭で躾を受け、学校で知識を身につけ、成人して責任のある社会の一員となります。 >>日常、普通に生活する分には特に他人に対して危険も感じることもなく、街を自由に歩けます。 >>それは、普段は特段に意識する必要がないルールがお互いに守られているからです。 >> >>躾が行き届いて大人しい犬はノーリードでも事故は起こさないかもしれません。 >>ですが、ルール上、犬を放してはいけないとなっている場所で犬を放す人が一人でもいると、結果、「あの人が放しているのに、なんでウチの子はダメなんですか」。 >>他人に突進する犬を制御できない飼い主や、こちらの注意に逆切れするような飼い主も呼び寄せることになります。 >> >>…もうこれ以上書く必要はないですね。 >>皆さんがレスしてくださっている内容に賛成＆同感です。 同感、の一言です。 > ノーリードにしていて、それがその時の環境、状況、周辺の人達に受け入れられていればそれは違反ではないのでしょうか？ > 僕も前々から言っていますが、躾の問題。飼い主の犬に対する理解度の問題。自分の犬に対する理解度の問題。また、なにがないんでも迷惑をかえりみずにノーリードにするという、傲慢さ。 > なにも迷惑でもないのに自分の気分でノーリードはやめてくれという又、傲慢。 > 自動車の運転でもそうですが、譲り合い、ごめんなさい。という一言が必要でしょう。 > える〜さんのノーリードを注意したのも当然の如くではなく、 > 「ごめんなさい。私は犬が怖いんです。リードをしてもらえないでしょうか？」といえば余計な軋轢を生まなくていいんじゃないでしょうか？言われた方も、「ごめんなさい。すぐにつなぎます」ではないでしょうか？ > 大型犬を連れた私が「犬が怖いから・・・」と言っても誰が信じますか？胡散臭い顔をされるだけです。 正直お話になりません。 また「犬に襲われた人を見たことが無い」と主張されていますが、現実には存在します。私も未遂ですが経験があります。 貴方の周囲の犬たちは相当教育が行き届き、なおかつ温厚なんでしょうね。（私の住む区域でも飼い犬の増加と同時に犬の苦情が激増、ついに区役所主催で「犬の正しい飼い方」講座を開催しました。この区では初めてのことだそうです。） さらにはっきり言えば、私の犬は自分や飼い主が襲われても黙っている犬ではありません。普段は非常におとなしく人間にも従順（本格的な服従訓練済み）ですが、本来は戦闘能力の高い大型犬です。それを本気で怒らせたらどうなりますか？小型犬だと即死しますよ。 私が相手に注意するのは、相手に怪我をさせたくないからですよ。 自分の気分で飼い主に注意してるわけではありません。 （ということぐらいは、普通の常識がある飼い主なら見ただけでわかります。お互いにちゃんと距離を取ります。） 大体、ノーリードで犬を好き勝手にしてる人ほど、いざ事故が起きれば責任をとらずに逃走を図ります。（そんな実例を山ほど知ってます。） いざこざはごめん、ということらしいですね。 > 社会生活はおっしゃるとおり、ルールのウエになりたっております。しかし、ルールを厳格に適用していては社会生活がなりあたたない場合がでてきます。お互いが主張しあいいきつくところの究極が民事裁判です。行政訴訟などとすぐに出てくるのが一つの例だとおもいます。 > 日本はアメリカなどの社会と違い、そこはお互いの譲り合い、ごめんなさい。でなりたっている社会じゃないのでしょうか？ 日本ではそういった譲り合いの前提が根底から崩れてきたから、犯罪が増加したのではありませんか？ また、「謝れば済むような話」ならばこちらは苦労しません。 交通事故に例えると「当て逃げ・ひき逃げ」が多いのです。 > あの人が放しているのに、、、という言動は論外ですね。 > そういう、非常識な考えかたを基準にものごとをきめることではないと思います。 「赤信号、みんなで渡れば・・・」と言う飼い主が圧倒的です。 一人がノーリードにすれば続々、です。「みんな放してるし。良いじゃないか、楽しく遊んでるんだから。」 冷静に状況判断してる人など見たことがありませんよ。 「自分たちが楽しければそれで良いじゃないか。何が悪いんだ。」それだけ。 （近所の某公園ではそのため、負傷事故まで起きました。でも懲りずにまだ同じことをやってます。不謹慎な言い方になりますが、死亡事故でもおきないとこの手の方にはわからないんでしょうね。） リーダー格の方は「自分が何をしてるのか」未だにわかっていないようです。 |
| ▼える〜！さんへ >▼たぬきさんへ >>>私がえらそうに言うまでもなく、人間の社会はお互いが守るルールの上に成り立っています。 >>>子供は親の監督の元、家庭で躾を受け、学校で知識を身につけ、成人して責任のある社会の一員となります。 >>>日常、普通に生活する分には特に他人に対して危険も感じることもなく、街を自由に歩けます。 >>>それは、普段は特段に意識する必要がないルールがお互いに守られているからです。 >>> >>>躾が行き届いて大人しい犬はノーリードでも事故は起こさないかもしれません。 >>>ですが、ルール上、犬を放してはいけないとなっている場所で犬を放す人が一人でもいると、結果、「あの人が放しているのに、なんでウチの子はダメなんですか」。 >>>他人に突進する犬を制御できない飼い主や、こちらの注意に逆切れするような飼い主も呼び寄せることになります。 >>> >>>…もうこれ以上書く必要はないですね。 >>>皆さんがレスしてくださっている内容に賛成＆同感です。 > >同感、の一言です。 > >> ノーリードにしていて、それがその時の環境、状況、周辺の人達に受け入れられていればそれは違反ではないのでしょうか？ >> 僕も前々から言っていますが、躾の問題。飼い主の犬に対する理解度の問題。自分の犬に対する理解度の問題。また、なにがないんでも迷惑をかえりみずにノーリードにするという、傲慢さ。 >> なにも迷惑でもないのに自分の気分でノーリードはやめてくれという又、傲慢。 >> 自動車の運転でもそうですが、譲り合い、ごめんなさい。という一言が必要でしょう。 >> える〜さんのノーリードを注意したのも当然の如くではなく、 >> 「ごめんなさい。私は犬が怖いんです。リードをしてもらえないでしょうか？」といえば余計な軋轢を生まなくていいんじゃないでしょうか？言われた方も、「ごめんなさい。すぐにつなぎます」ではないでしょうか？ >> > >大型犬を連れた私が「犬が怖いから・・・」と言っても誰が信じますか？胡散臭い顔をされるだけです。 >正直お話になりません。 >また「犬に襲われた人を見たことが無い」と主張されていますが、現実には存在します。私も未遂ですが経験があります。 >貴方の周囲の犬たちは相当教育が行き届き、なおかつ温厚なんでしょうね。（私の住む区域でも飼い犬の増加と同時に犬の苦情が激増、ついに区役所主催で「犬の正しい飼い方」講座を開催しました。この区では初めてのことだそうです。） >さらにはっきり言えば、私の犬は自分や飼い主が襲われても黙っている犬ではありません。普段は非常におとなしく人間にも従順（本格的な服従訓練済み）ですが、本来は戦闘能力の高い大型犬です。それを本気で怒らせたらどうなりますか？小型犬だと即死しますよ。 >私が相手に注意するのは、相手に怪我をさせたくないからですよ。 >自分の気分で飼い主に注意してるわけではありません。 >（ということぐらいは、普通の常識がある飼い主なら見ただけでわかります。お互いにちゃんと距離を取ります。） >大体、ノーリードで犬を好き勝手にしてる人ほど、いざ事故が起きれば責任をとらずに逃走を図ります。（そんな実例を山ほど知ってます。） >いざこざはごめん、ということらしいですね。 > >> 社会生活はおっしゃるとおり、ルールのウエになりたっております。しかし、ルールを厳格に適用していては社会生活がなりあたたない場合がでてきます。お互いが主張しあいいきつくところの究極が民事裁判です。行政訴訟などとすぐに出てくるのが一つの例だとおもいます。 >> 日本はアメリカなどの社会と違い、そこはお互いの譲り合い、ごめんなさい。でなりたっている社会じゃないのでしょうか？ > >日本ではそういった譲り合いの前提が根底から崩れてきたから、犯罪が増加したのではありませんか？ >また、「謝れば済むような話」ならばこちらは苦労しません。 >交通事故に例えると「当て逃げ・ひき逃げ」が多いのです。 > >> あの人が放しているのに、、、という言動は論外ですね。 >> そういう、非常識な考えかたを基準にものごとをきめることではないと思います。 > >「赤信号、みんなで渡れば・・・」と言う飼い主が圧倒的です。 >一人がノーリードにすれば続々、です。「みんな放してるし。良いじゃないか、楽しく遊んでるんだから。」 >冷静に状況判断してる人など見たことがありませんよ。 >「自分たちが楽しければそれで良いじゃないか。何が悪いんだ。」それだけ。 >（近所の某公園ではそのため、負傷事故まで起きました。でも懲りずにまだ同じことをやってます。不謹慎な言い方になりますが、死亡事故でもおきないとこの手の方にはわからないんでしょうね。） >リーダー格の方は「自分が何をしてるのか」未だにわかっていないようです。 家の犬も中型犬ですが、仕掛けられて黙っている犬ではありません。 そこのところはよく分かります。 える〜さんの住む地域がそんな人だけでしたらノーリードというのが問題ではなく、犬を飼うこと事態が問題になりますね。 住む地域によってかなり温度差がありますね。 色々と失礼いたしました。 |
| ▼たぬきさんへ > 「ごめんなさい。私は犬が怖いんです。リードをしてもらえないでしょうか？」といえば余計な軋轢を生まなくていいんじゃないでしょうか？ びっくりしました。 なぜ、「ごめんなさい」と謝らなければばならないんでしょうか？ なぜ、こちらの言い方の問題になんでしょうか？ たとえ、お年寄りが安心してなでてあげられるような温厚な犬であっても、リードをしてもらうことを頼むのに、なぜ、こちらがまず謝らなければならないんでしょうか？ たぬきさんのご自宅敷地内でのことなら分かりますが。 先にも書いた、警察に相談しようか悩んでいる私の友人は、「公」園でリードなしで突進し唸ってまとわりついた犬の飼い主に、 「オマエが怖がるから悪いんだろう、オマエが謝れ！」 「この野郎、オマエは犬が怖いんだろ」 とヤクザ者のような態度で執拗に言われました。 犬連れでもなく、犬から距離を置いていたにも関わらず突進してきた犬の飼い主にです。 ノーリードを許容する方は、そういう事例ばかりでないから一緒にしないで欲しいらしいですが、、、 たぬきさんほど犬を躾できる方でも結局、思っていることは同じなんでしょうか。文章が丁寧か、荒っぽいかの違いだけで。 だとしたら、心底、「失望」です。 本当に怖い世の中になったものだなあ、と。 こちらのことを本気で犬が怖いからノーリードを止めて欲しいんだと思っているのであれば、 （私）「リードを（付けてあなたが犬を）持ってくださいね」 （相手）「ウチの子は噛みませんよ」 と、まったくかみ合わない会話のその理由が分かった気がします。 ですので、次回からはこう言うようにします。 「私は犬は怖くありませんが、リードを持ってくださいね」 ついでに言うと、 「ここはあなたのウチではありませんから」 でしょうか。 他の方がさんざんレスに書いてくださったように、たぬきさんが飼っていらっしゃるような、すばらしく躾が行き届いた犬ばかりでない現実があります。 たぬきさんほどきちんと犬を制御できる方こそ、躾の行き届いたすばらしい犬の横でリードを持って、凛として立っていて欲しいですね。 そして、小さいお子さんに犬への接し方を教えてあげて欲しいですね。 他の飼い主の素晴らし見本になるでしょう。 |
| ▼pikoさんへ >▼たぬきさんへ > >> 「ごめんなさい。私は犬が怖いんです。リードをしてもらえないでしょうか？」といえば余計な軋轢を生まなくていいんじゃないでしょうか？ > >びっくりしました。 >なぜ、「ごめんなさい」と謝らなければばならないんでしょうか？ >なぜ、こちらの言い方の問題になんでしょうか？ 試してみてください。訴訟になりそうな厳しい場面では薦めませんが、チョッとしたことは ごめんなさいとつけると、スムーズにいきますよ。 だけど、pikoさんが書かれているような人は対象外ですよ。 僕もこういう人はただの馬鹿だとおもいますので。 >たとえ、お年寄りが安心してなでてあげられるような温厚な犬であっても、リードをしてもらうことを頼むのに、なぜ、こちらがまず謝らなければならないんでしょうか？ >たぬきさんのご自宅敷地内でのことなら分かりますが。 > >先にも書いた、警察に相談しようか悩んでいる私の友人は、「公」園でリードなしで突進し唸ってまとわりついた犬の飼い主に、 >「オマエが怖がるから悪いんだろう、オマエが謝れ！」 >「この野郎、オマエは犬が怖いんだろ」 >とヤクザ者のような態度で執拗に言われました。 このような、例外的なことを想定しての「ごめんなさい」ではありません。 僕の文を読んでいただければ分かると思いますが、何が何でも放すというのは「傲慢」であるといっています。 >犬連れでもなく、犬から距離を置いていたにも関わらず突進してきた犬の飼い主にです。 >ノーリードを許容する方は、そういう事例ばかりでないから一緒にしないで欲しいらしいですが、、、 >たぬきさんほど犬を躾できる方でも結局、思っていることは同じなんでしょうか。文章が丁寧か、荒っぽいかの違いだけで。 > >だとしたら、心底、「失望」です。 >本当に怖い世の中になったものだなあ、と。 わかりませんでしょうか？ 上記のような問題はノーリードかどうかの問題ではなく、その飼い主が犬を飼う事についての資質があるかどうかの問題です。（もちろん、そのような人が犬を飼う資質があるわけがありません） > >こちらのことを本気で犬が怖いからノーリードを止めて欲しいんだと思っているのであれば、 >（私）「リードを（付けてあなたが犬を）持ってくださいね」 >（相手）「ウチの子は噛みませんよ」 >と、まったくかみ合わない会話のその理由が分かった気がします。 > >ですので、次回からはこう言うようにします。 >「私は犬は怖くありませんが、リードを持ってくださいね」 >ついでに言うと、 >「ここはあなたのウチではありませんから」 >でしょうか。 > >他の方がさんざんレスに書いてくださったように、たぬきさんが飼っていらっしゃるような、すばらしく躾が行き届いた犬ばかりでない現実があります。 すばらしく躾がいきとどいた犬ではありません。普通のことであり、当たり前のことです。僕が特別ではありません。僕のまわりではみなさん、僕とおなじか、家の犬よりはるかにおだやかな犬も沢山います。家の犬も対犬であれば相性が悪い等イサカイがおきることも想定できます。（犬の社会ではあたりまえのことなんですが、飼い主さんの気持ちはそうとはかぎりませんので） そのようなことが想定されるような状況では絶対に犬を放しません。これも当たり前のことです。 >たぬきさんほどきちんと犬を制御できる方こそ、躾の行き届いたすばらしい犬の横でリードを持って、凛として立っていて欲しいですね。 確かに、犬の制御は程度もあるとおもいます。しかし自分の犬の制御に自信がなくて犬を放せますか？ 僕は放す人の気持ちは理解できません。 >そして、小さいお子さんに犬への接し方を教えてあげて欲しいですね。 >他の飼い主の素晴らし見本になるでしょう。 お散歩というのは、色々な場面に遭遇します。 僕もそうだったように犬を飼い始めて間もない人。犬が余り得意でない人。小学生やそれ以下の年齢の子供たち。犬も色々な犬にあいます。 自分でできることは限られていますが、自分もはじめは苦労し、不安だった時、お散歩で出会う犬の先輩たちから色々教わりました。 大切なことだと思います。 |
| ▼たぬきさんへ >>犬連れでもなく、犬から距離を置いていたにも関わらず突進してきた犬の飼い主にです。 >>ノーリードを許容する方は、そういう事例ばかりでないから一緒にしないで欲しいらしいですが、、、 >>たぬきさんほど犬を躾できる方でも結局、思っていることは同じなんでしょうか。文章が丁寧か、荒っぽいかの違いだけで。 >> >>だとしたら、心底、「失望」です。 >>本当に怖い世の中になったものだなあ、と。 > > わかりませんでしょうか？ 上記のような問題はノーリードかどうかの問題ではなく、その飼い主が犬を飼う事についての資質があるかどうかの問題です。（もちろん、そのような人が犬を飼う資質があるわけがありません） 悪いのは犬ではなく飼い主です。 その点については全くそのとおりです。 ですが、現在、 ・犬を飼うための特別な資格制度はありません。 ・犬を飼う前に資格試験を受ける必要はありません。 ・街を歩くあの人に犬を飼う資質があるかどうか、周りが知る術はありません。 ・資質のない飼い主から犬を取り上げる決まりもありません（※事故がおきたら残念ながら保健所行きでしょうが）。 ・その犬がしっかり躾られているかを判定する仕組みもありません。 私が書いたことや皆さんがレスをくれたことがどうしても「例外的」な一部の「傲慢」な飼い主によるものであって、それを理由に公園などでノーリードを全面的に禁止するのは反対である…というのがたぬきさんのお考えのようですが、そもそも、 誰も、自分の犬が噛むかもしれないと分かっていたら放しませんから！ （分かってたらその時点で犯罪でしょ？） いっそ、「犬・4級」とか「犬・師範」とか、検定制度があると白黒ついていいかもしれませんね。 > すばらしく躾がいきとどいた犬ではありません。普通のことであり、当たり前のことです。僕が特別ではありません。僕のまわりではみなさん、僕とおなじか、家の犬よりはるかにおだやかな犬も沢山います。家の犬も対犬であれば相性が悪い等イサカイがおきることも想定できます。（犬の社会ではあたりまえのことなんですが、飼い主さんの気持ちはそうとはかぎりませんので） > >そのようなことが想定されるような状況では絶対に犬を放しません。これも当たり前のことです。 もちろんです。当たり前です。当たり前すぎます。 最初からお互いにリードを持っていれば、相性の悪い犬同士でもイサカイを起こさせずに済みますから。 >>たぬきさんほどきちんと犬を制御できる方こそ、躾の行き届いたすばらしい犬の横でリードを持って、凛として立っていて欲しいですね。 > 確かに、犬の制御は程度もあるとおもいます。しかし自分の犬の制御に自信がなくて犬を放せますか？ 僕は放す人の気持ちは理解できません。 ええ、私も理解できません。もはや問題なのは、ノーリード犬ではなくノーリード飼い主です。 しかし、放す人がいるのが現実です。問題なのはそこなんです。ってずっとこの話しをしているのですが、どうにも話しがかみ合いませんね。 想像するに、たぬきさんは私やレスをくれた方が経験したような、本当に危険な事態に遭遇したことがない、見たことがないのでは？ 自分や自分の家族、自分の飼い犬にとって危険な目に会ったことがないんじゃないでしょうか？ であればとてもラッキーですね。この問題はたぬきさんが思っている以上に切実です。 可能でしたら、どうしたら犬を制御できない飼い主にノーリードを止めさせられるか、を考えてもらえませんか？ 「それは飼い主の問題です（私ではなく他所の）。」というお話しならもう十分に読みました。 今のままですと私には、ノーリードを認めて欲しい方って、自分の犬は安全だから自分だけはノーリードを認めて欲しいって話しをしているように見えます。 リードをつけていたとしても完全に犬を制御するのはかなり難しいはずです。 飼い主の脇にぴったり付かせることができる人など、街中ではほとんど見たことがありません（紐いっぱい犬に引っ張られて引きずられるようなお散歩ならよく見かけますが）。 そのようなすばらしい飼い主がたくさんいれば、犬と人間の正しい関係をPRすることができるでしょう。 可愛い「ウチの子」を甘やかし、リードを持っても制御できない人が、安易にリードを離すことを抑制するでしょうね。 p.s. > 試してみてください。訴訟になりそうな厳しい場面では薦めませんが、チョッとしたことは ごめんなさいとつけると、スムーズにいきますよ。 ご親切にありがとうございます。 ですが、余計なトラブルを避けるために付ける本意でない「ごめんなさい」の効果については、あらためて言われなくても分かっております。 ではなぜ「ごめんなさい」と言わないかについては先に書いたとおりです。 他人の敷地にいるわけでもなければ、犬にリードをつけてもらうことにこちらが謝る必要はありません。常識的な会話をすればいいだけです。どんな余計な軋轢があるというのでしょうか？ ちなみに、お年寄りに頭なでてもらうくらいのことなら、リードをつけた状態でもできますよね。 それに、誰もが犬との触れ合いを目的に、それを望んで「公」園に来ているわけではありません。そう書くとまた「この犬嫌いが」って思われちゃうんでしょうね…。 |
| ▼pikoさんへ レスが遅れましてすみません。 しばらく考えていました。 おっしゃるように、僕は危険なことに遭遇したことがありませんし、僕の住んでいるところでは危険なことがあったというお話は聞きません。 公園でリードを放すというのはあくまで放させてもらっている。つまり、周囲の人の許容の上に成り立っているものという精神が必要だと思います。 ここで、みなさんがおっしゃる。 リードを放す人達は野放図に放す人達ばかりだ。現実的にそのような人が多いのであればその地域でのノーリードは禁止というのはやむを得ない措置だと思います。決してそれがいいことだとは思いませんが、危険がある以上仕方のないことだと思います。 ただ、本来の姿はそのようなものではないと思います。 法律を振りかざして、法解釈でいいとか、悪いとか、禁止されているとか、禁止されていない。とか そのようなことを言っていたのではお互いになにも解決しないでしょう。そのようなことで禁止としても必ず破る人間がいます。 破る人間が悪い。だけでは解決しません。 禁止されても放す人は放します。根本的な解決になりませんし、かえって危険を増長するだけだと思います。 |
| ▼たぬきさんへ 以下は”公の場でノーリードにしている方・したい方”へです。 どうして”あなたたち（公の場でノーリードしたい方）”の理想や欲望に付き合って、”普通に散歩しているだけの飼い主”が”犬連れ禁止”になるかもしれないリスクを負わなければいけないのですか？ 公の場でノーリードしたい方だけが公園に立ち入り禁止になるのなら、こんな話はしません。 せめて、普通に散歩している公の場でのノーリードの必要性を感じていない方や我慢している方を巻き込まない方法を模索してください。 その方法も見つけれないのに、自己正当性だけを主張するのはおやめください。 あなた方は、行政のせいにでも無理解な住民のせいにでもして、”禁止された公園”でも今まで通りの”ノーリード”を続けることが出来るのかもしれません。 でも、普通の飼い主さんは”犬連れ禁止”の看板が立ったら、その公園での散歩を諦めるのです。 これを理解してください。 |
| ▼ＢＪさんへ >▼たぬきさんへ > >以下は”公の場でノーリードにしている方・したい方”へです。 > >どうして”あなたたち（公の場でノーリードしたい方）”の理想や欲望に付き合って、”普通に散歩しているだけの飼い主”が”犬連れ禁止”になるかもしれないリスクを負わなければいけないのですか？ > >公の場でノーリードしたい方だけが公園に立ち入り禁止になるのなら、こんな話はしません。 > >せめて、普通に散歩している公の場でのノーリードの必要性を感じていない方や我慢している方を巻き込まない方法を模索してください。 >その方法も見つけれないのに、自己正当性だけを主張するのはおやめください。 >あなた方は、行政のせいにでも無理解な住民のせいにでもして、”禁止された公園”でも今まで通りの”ノーリード”を続けることが出来るのかもしれません。 >でも、普通の飼い主さんは”犬連れ禁止”の看板が立ったら、その公園での散歩を諦めるのです。 > >これを理解してください。 BJさん＞あなたと同じ考えの人も多数いると思います。 そして、僕のように考える人も少なくないと思います。 そして、あなたの地域では問答無用で禁止となるのですね。 それも、仕方ないと思います。行政はそこに住む住民の意思を 反映するものだと思うからです。 それが嫌であれば行政になにがしかの働きかけをしなければい けません。迷惑だ、という人は禁止にしてくれ。という働きか けを行政にしたのでしょう？ リードを放す必要性を感じている人はどこではなせばいいので しょうか？ みなさんの迷惑にならないところですよね。 その場所が自分の家の近くになかったら放せませんね。 それで、放す人は放す人が悪いと思います。 でも、それでも悪い放す人がいますね。はっきりいいまして そういう人は後を絶たないと思いますよ。 悪い、禁止だ。と言っているだけじゃ。解決にならないと思い ます。 |
| ▼たぬきさんへ > BJさん＞あなたと同じ考えの人も多数いると思います。 > そして、僕のように考える人も少なくないと思います。 > そして、あなたの地域では問答無用で禁止となるのですね。 > それも、仕方ないと思います。行政はそこに住む住民の意思を 反映するものだと思うからです。 > それが嫌であれば行政になにがしかの働きかけをしなければい けません。迷惑だ、という人は禁止にしてくれ。という働きか けを行政にしたのでしょう？ どうも相変わらず、発言の主旨を理解されていないようですね。 行政への働きかけが必要なのは私たちでは無く、あなた方（ノーリードにしたい方）です。 少なくても、私は現行ルール（解釈・運用）が不適当だとは感じてませんから。 そして、以前にもお話しましたが、行政の担当者が代われば、解釈は変わらなくても運用は変わる可能性が有るんです。 さらに貴方が言うように誰かが苦情を挙げれば当然強化される事も有るんです。 つまりたぬきさんの町でも突然厳格にルールを運用する可能性は有るんですよ！ その時には貴方の行動は”ただ散歩しているだけの飼い主”を巻き込む可能性が有ると言ってるんですけどね。 わかってますか？ これをわかった上でなおかつ、”現行の解釈を変えてもらう努力”や”近場のドッグランの要望”などをしないで、”必要性を感じていない方”や”我慢している方”にさえ迷惑をかける可能性が有る”公の場でのノーリード”を続けるのは何故か？と聞いているんです。 > リードを放す必要性を感じている人はどこではなせばいいので しょうか？ みなさんの迷惑にならないところですよね。 > その場所が自分の家の近くになかったら放せませんね。 > それで、放す人は放す人が悪いと思います。 > でも、それでも悪い放す人がいますね。はっきりいいまして そういう人は後を絶たないと思いますよ。 > 悪い、禁止だ。と言っているだけじゃ。解決にならないと思い ます。 申し訳ないですが、私の町では苦情の件数自体は減ってます。 （ノーリードに関する内容での） 当然０ではないですけどね。 そして、ここ１年は新規の「犬連れ禁止公園」は増えてません。 |
| ▼BJさんへ >▼たぬきさんへ >> BJさん＞あなたと同じ考えの人も多数いると思います。 >> そして、僕のように考える人も少なくないと思います。 >> そして、あなたの地域では問答無用で禁止となるのですね。 >> それも、仕方ないと思います。行政はそこに住む住民の意思を 反映するものだと思うからです。 >> それが嫌であれば行政になにがしかの働きかけをしなければい けません。迷惑だ、という人は禁止にしてくれ。という働きか けを行政にしたのでしょう？ > >どうも相変わらず、発言の主旨を理解されていないようですね。 >行政への働きかけが必要なのは私たちでは無く、あなた方（ノーリードにしたい方）です。 >少なくても、私は現行ルール（解釈・運用）が不適当だとは感じてませんから。 > >そして、以前にもお話しましたが、行政の担当者が代われば、解釈は変わらなくても運用は変わる可能性が有るんです。 >さらに貴方が言うように誰かが苦情を挙げれば当然強化される事も有るんです。 >つまりたぬきさんの町でも突然厳格にルールを運用する可能性は有るんですよ！ >その時には貴方の行動は”ただ散歩しているだけの飼い主”を巻き込む可能性が有ると言ってるんですけどね。 >わかってますか？ >これをわかった上でなおかつ、”現行の解釈を変えてもらう努力”や”近場のドッグランの要望”などをしないで、”必要性を感じていない方”や”我慢している方”にさえ迷惑をかける可能性が有る”公の場でのノーリード”を続けるのは何故か？と聞いているんです。 > >> リードを放す必要性を感じている人はどこではなせばいいので しょうか？ みなさんの迷惑にならないところですよね。 >> その場所が自分の家の近くになかったら放せませんね。 >> それで、放す人は放す人が悪いと思います。 >> でも、それでも悪い放す人がいますね。はっきりいいまして そういう人は後を絶たないと思いますよ。 >> 悪い、禁止だ。と言っているだけじゃ。解決にならないと思い ます。 > >申し訳ないですが、私の町では苦情の件数自体は減ってます。 >（ノーリードに関する内容での） >当然０ではないですけどね。 >そして、ここ１年は新規の「犬連れ禁止公園」は増えてません。 どうも、かみ合いませんね。 けむしさんのレスを見ていてきずきましたが。私の行動半径で犬の立ち入りを禁止されたところはないのですよ。 もちろん、児童公園ははじめから立ち入らないのが普通だと思いますので、これは初めからいきません。 おそらく、禁止ということが無いということは私の住む地域は比較的上手くいっているのでしょうね。 もちろん、放す人はいますよ。ただ時間だとか状況だとかみなさん気にしていますよ。pikoさんのおっしゃるような、例は無いです。もしそのような事があれば、みなさんの無言の圧力がかかるでしょうね。それでも、ダメなときは注意するでしょう。それは私かもしれませんが、どなたかもしれません。 それで、お互い共存できればいいのじゃないですか？ |
| ▼たぬきさんへ > どうも、かみ合いませんね。 > けむしさんのレスを見ていてきずきましたが。私の行動半径で犬の立ち入りを禁止されたところはないのですよ。 > もちろん、児童公園ははじめから立ち入らないのが普通だと思いますので、これは初めからいきません。 > > おそらく、禁止ということが無いということは私の住む地域は比較的上手くいっているのでしょうね。 つまり、今のまま”公の場でノーリード”を続けても”犬連れ禁止公園”は増えないとお考えなわけですね。 では、質問を変えます。 もしあなたの地域の担当者や担当部署のＴＯＰが代わって、ルールを厳格に運用される様になった場合はどうしますか？ （私の地域のように…） > もちろん、放す人はいますよ。ただ時間だとか状況だとかみなさん気にしていますよ。pikoさんのおっしゃるような、例は無いです。もしそのような事があれば、みなさんの無言の圧力がかかるでしょうね。それでも、ダメなときは注意するでしょう。それは私かもしれませんが、どなたかもしれません。 >それで、お互い共存できればいいのじゃないですか？ それでは済まない地域も有るのです。 そして、悲観論的な私には全体がこちらの方向に向かってると感じてます。 |
| ▼ＢＪさんへ >▼たぬきさんへ >> どうも、かみ合いませんね。 >> けむしさんのレスを見ていてきずきましたが。私の行動半径で犬の立ち入りを禁止されたところはないのですよ。 >> もちろん、児童公園ははじめから立ち入らないのが普通だと思いますので、これは初めからいきません。 >> >> おそらく、禁止ということが無いということは私の住む地域は比較的上手くいっているのでしょうね。 > >つまり、今のまま”公の場でノーリード”を続けても”犬連れ禁止公園”は増えないとお考えなわけですね。 私の地域の人のような人たちが多い限り増えないと思います。 しかし、pikoさんの、書き込みのような人ばかりなら残念ながら禁止の公園はふえるでしょう。 >では、質問を変えます。 >もしあなたの地域の担当者や担当部署のＴＯＰが代わって、ルールを厳格に運用される様になった場合はどうしますか？ >（私の地域のように…） ルールを厳格に運用というのはどんな時も絶対にノーリードはダメだ。ということでしょうか？たとえ、まわりの人が１００％かまわないと感じても。ダメということでしょうか？ その上でもし一度でもノーリードの人を見つけたら其の子公園は犬が入ることを禁止ということですか？ 時代に逆行していると思いますが、役所に交鈔にいくしかないでしょうね。 > >> もちろん、放す人はいますよ。ただ時間だとか状況だとかみなさん気にしていますよ。pikoさんのおっしゃるような、例は無いです。もしそのような事があれば、みなさんの無言の圧力がかかるでしょうね。それでも、ダメなときは注意するでしょう。それは私かもしれませんが、どなたかもしれません。 >>それで、お互い共存できればいいのじゃないですか？ > >それでは済まない地域も有るのです。 >そして、悲観論的な私には全体がこちらの方向に向かってると感じてます。 それでは、すまない地域は努力が必要ですし、なんらかの対策が必要になるでしょう。危険な場合は公園に出入り禁止も止むを得ないと思います。（いい迷惑ですが）ただし、これはノーリードがいけないのではなく、犬の制御の問題です。そういう人だけを管理指導するという方法も考えられます。 色々検討した結果やはり、禁止だ。というのならばいたしかたありません。私はうけいれます。 でも、共存ができる地域はそれでいいのじゃあありませんか？ いまのままでいいのじゃありませんか？（状況をみながらリードをはなすという） |
| ▼たぬきさんへ >>では、質問を変えます。 >>もしあなたの地域の担当者や担当部署のＴＯＰが代わって、ルールを厳格に運用される様になった場合はどうしますか？ >>（私の地域のように…） > > ルールを厳格に運用というのはどんな時も絶対にノーリードはダメだ。ということでしょうか？たとえ、まわりの人が１００％かまわないと感じても。ダメということでしょうか？ > その上でもし一度でもノーリードの人を見つけたら其の子公園は犬が入ることを禁止ということですか？ 申し訳ないですが、誰が”一度でも”って書きました？ ミスリードなさるおつもりですか？ 私の地域での行政の対応はけむしさんとのやり取りでも、あなたとの過去のやり取りでも何度かお話しているはずですが。 > 時代に逆行していると思いますが、役所に交鈔にいくしかないでしょうね。 逆行ですか… どなたかが書かれてましたが、猫については年々厳しくなってます。 犬についてもおそらくこちらの方向へ強くなる事はあってもゆるくなる事はないと想像していますが… （これは主観ですけどね） で、私の聞きたかった回答とは少し違います。 私のお聞きしたかったのは、あなたの地域での行政の対応が”公の場でのノーリード”に対して非寛容になった場合でも、あなたは”公の場でのノーリード”を続けるのですか？ と聞きたかったのです。 > でも、共存ができる地域はそれでいいのじゃあありませんか？ > いまのままでいいのじゃありませんか？（状況をみながらリードをはなすという） このお返事は保留いたしたます。 まず、上記へのお返事を頂ければ嬉しいです。 |
| ▼ＢＪさんへ >▼たぬきさんへ >>>では、質問を変えます。 >>>もしあなたの地域の担当者や担当部署のＴＯＰが代わって、ルールを厳格に運用される様になった場合はどうしますか？ >>>（私の地域のように…） >> >> ルールを厳格に運用というのはどんな時も絶対にノーリードはダメだ。ということでしょうか？たとえ、まわりの人が１００％かまわないと感じても。ダメということでしょうか？ >> その上でもし一度でもノーリードの人を見つけたら其の子公園は犬が入ることを禁止ということですか？ > >申し訳ないですが、誰が”一度でも”って書きました？ >ミスリードなさるおつもりですか？ >私の地域での行政の対応はけむしさんとのやり取りでも、あなたとの過去のやり取りでも何度かお話しているはずですが。 > >> 時代に逆行していると思いますが、役所に交鈔にいくしかないでしょうね。 > >逆行ですか… >どなたかが書かれてましたが、猫については年々厳しくなってます。 >犬についてもおそらくこちらの方向へ強くなる事はあってもゆるくなる事はないと想像していますが… >（これは主観ですけどね） > >で、私の聞きたかった回答とは少し違います。 >私のお聞きしたかったのは、あなたの地域での行政の対応が”公の場でのノーリード”に対して非寛容になった場合でも、あなたは”公の場でのノーリード”を続けるのですか？ >と聞きたかったのです。 > >> でも、共存ができる地域はそれでいいのじゃあありませんか？ >> いまのままでいいのじゃありませんか？（状況をみながらリードをはなすという） > >このお返事は保留いたしたます。 >まず、上記へのお返事を頂ければ嬉しいです。 ようするに、絶対にダメということですよね？ 多分、人目を盗んですると思います。 しかし、今とはくらべものにならないくらい。その機会は少なくなる でしょうね。 |
| ▼たぬきさんへ >>で、私の聞きたかった回答とは少し違います。 >>私のお聞きしたかったのは、あなたの地域での行政の対応が”公の場でのノーリード”に対して非寛容になった場合でも、あなたは”公の場でのノーリード”を続けるのですか？ >>と聞きたかったのです。 >>> でも、共存ができる地域はそれでいいのじゃあありませんか？ >>> いまのままでいいのじゃありませんか？（状況をみながらリードをはなすという） >> >>このお返事は保留いたしたます。 >>まず、上記へのお返事を頂ければ嬉しいです。 > > ようするに、絶対にダメということですよね？ > 多分、人目を盗んですると思います。 > しかし、今とはくらべものにならないくらい。その機会は少なくなる でしょうね。 まずは、お返事ありがとうございました。 ちょっと予想と異なる回答だったので、返信内容を考え直していました。（笑） ちょっと言い方が悪いかもしれませんが、たぬきさんでさえ人目を盗んでじゃないとノーリードに出来ないのが、まさに私の地域の状況です。 確か、たぬきさんも関東方面でしたよね。 正直に言いますと、たぬきさんやけむしさんが節度あるノーリードをされてる範囲であれば、直接的にも間接的にもおそらく私の地域には影響が無いでしょう。（少なくても現在は） ですから、行政の対応と言う不確定要素を認識した上での”ノーリード”であれば口出す必要も無いことです。 しかし、ネットでしかもここのように有名なサイトで”ノーリードを肯定”することは止めて頂きたいのです。 正直、私のような地域の”ノーリードの必要性を感じていない飼い主”や”我慢している飼い主”にとっては百害あって一利なしです。 現実にあなた方のご意見に賛同してノーリードを実践されても、私の地域のような所では”犬連れ禁止”が増えるだけなんですよ。 ここをご理解いただきたいです。 ご検討お願いします。 （たぬきさんがご自身のＨＰで述べられる事については当然ですがご自由ですよ。） ＰＳ： では何故たぬきさんの紹介してくれたサイトに抗議しないのかと言う疑問が有るかもしれないので、蛇足ですがお答えいたします。 あそこのＨＰのＢＢＳをよくご覧ください。 １件も異論・反論が無いでしょう。 あの方は異論や反論は全て”アラシ”認定してくれます。（消去） さらに書き込み禁止処置です。 なので、手出しできません。（苦笑） |
| ▼ＢＪさんへ >▼たぬきさんへ >>>で、私の聞きたかった回答とは少し違います。 >>>私のお聞きしたかったのは、あなたの地域での行政の対応が”公の場でのノーリード”に対して非寛容になった場合でも、あなたは”公の場でのノーリード”を続けるのですか？ >>>と聞きたかったのです。 >>>> でも、共存ができる地域はそれでいいのじゃあありませんか？ >>>> いまのままでいいのじゃありませんか？（状況をみながらリードをはなすという） >>> >>>このお返事は保留いたしたます。 >>>まず、上記へのお返事を頂ければ嬉しいです。 >> >> ようするに、絶対にダメということですよね？ >> 多分、人目を盗んですると思います。 >> しかし、今とはくらべものにならないくらい。その機会は少なくなる でしょうね。 > >まずは、お返事ありがとうございました。 >ちょっと予想と異なる回答だったので、返信内容を考え直していました。（笑） > >ちょっと言い方が悪いかもしれませんが、たぬきさんでさえ人目を盗んでじゃないとノーリードに出来ないのが、まさに私の地域の状況です。 > >確か、たぬきさんも関東方面でしたよね。 >正直に言いますと、たぬきさんやけむしさんが節度あるノーリードをされてる範囲であれば、直接的にも間接的にもおそらく私の地域には影響が無いでしょう。（少なくても現在は） >ですから、行政の対応と言う不確定要素を認識した上での”ノーリード”であれば口出す必要も無いことです。 > >しかし、ネットでしかもここのように有名なサイトで”ノーリードを肯定”することは止めて頂きたいのです。 >正直、私のような地域の”ノーリードの必要性を感じていない飼い主”や”我慢している飼い主”にとっては百害あって一利なしです。 >現実にあなた方のご意見に賛同してノーリードを実践されても、私の地域のような所では”犬連れ禁止”が増えるだけなんですよ。 >ここをご理解いただきたいです。 わかりました。私の住む地域からすると想像もできません。 理想は、理想としてありますが、私も自分の都合だけでむやみに放す のは反対です。そしてそのような飼い主のいるおかげで、犬を飼う環 境が息くるしくなるのは御免です。 実は、僕も反対ということで書き込みしようかとも思いました。 理由はこの書き込みを見てどんな犬でもどんな状況でも放す権利があ る公園を使う権利がある。などと 屁理屈をいう人がいるかもしれな いと思いました。 ＢＪさんの地域であれば僕は絶対にリードをはなしません。 放したければ、ドックラン等にいきます。 残念ですが、そうします。 ただ、必要性を感じている人がその人の住む地域で許容されるなら 許容された範囲で出きると思います。それを維持するには そこの犬飼いの人達の努力も必要になりますが。 >ご検討お願いします。 >（たぬきさんがご自身のＨＰで述べられる事については当然ですがご自由ですよ。） > >ＰＳ： >では何故たぬきさんの紹介してくれたサイトに抗議しないのかと言う疑問が有るかもしれないので、蛇足ですがお答えいたします。 >あそこのＨＰのＢＢＳをよくご覧ください。 >１件も異論・反論が無いでしょう。 >あの方は異論や反論は全て”アラシ”認定してくれます。（消去） >さらに書き込み禁止処置です。 >なので、手出しできません。（苦笑） |
| 横からすみませんが。 あなたの地域では考えられないとのこと。失礼ですが、あなたが勝手にそう思い込んでいるように感じられます。あなたの地域だけでノーリードを許容できるクローズな世界ではないのでは？ 実際には地域には何人もの方が住んでいて、住人の親戚などが訪れてきたり、宅配の方が行き来したりしてますよね？そういう人達の中には犬嫌いの方もいるでしょうし、ノーリード反対派の方もおられるかも知れませんよ。または無関心であるか、言っても無駄だと諦めているとかね。 人目を避けて？リードを離すにしても、多様な視線があるということを認識された上であっても、どんな状況であれ、条例で決まっている以上、中には絶対許さない人もいるのではないかと思いますので。ちょっとの駐車なら「休日だし、まぁいいや」と思う人もいれば、「冗談じゃない、休日であれ違反は違反だ、絶対許さん」という人だっているように。 話題はそれます。 どこかのノーリード推進派のHPの影響なのかはわかりませんが、公園でなく、白昼コンビニ前で堂々とリードを外して犬を放置、店内に入って買い物する飼い主さんも見かけるようになりました。店の前でうろつく犬をみて周囲はどう思うのか、飼い主さんの自己中心的な行動には理解に苦しみます。お店には用事があるが、犬がうろついていてちょっと入れない、こういう場合はどうしたものかという人のことまで考えて欲しいと私は思います。 |
| ▼える〜！さんへ >▼ＢＪさんへ >>▼青空さんへ > > >>>配慮にかける飼い主が増え続けエスカレートすれば、リードがついていても犬と外を歩くことは、なくなるかもしれないと感じています。 >>>（路上を散歩させるな、自宅敷地内かドッグランへ行け！とならないとも限りません） >> >>私はすでに東京都などではこちらの方向に行ってる様な気がしますね。 >> >>>>オフリードの是非？ >>>>是の（行政側を納得させられる）法的根拠は？ >>>>これが無い以上、どんなに理想論を言われても”犬連れ禁止の場所”が減るとは思えませんね。 >>> >>>オンオフの是非？は確かにもう決まったことです。 >>>守らなければ、悪と判断されても文句は言えないでしょう。 >>>けれど、規則が決まったから、それで終わりにしないでオフについて、オンについては皆で色々と検討していく必要はあると思います。そのことで、ヒントを得て今後、犬の行動がどのように規制されていくのかも想像することもできますよね。 >>> >>>私の理想論としては、犬の規則が増えるのではなく、飼い主の配慮が大きく育ってくれればと思います。 >>> >>>現実は、飼い主の配慮足らずで規則が増えて行くでしょうし、そのことで犬連れ禁止の場所や時間が広がり、住み分けなどの形になっていくような気がします。 >>>オフリード（オンリードでも）で犬が突進するのは・・・犬が勝手に突進してるのではなく、飼い主がそれをさせてる、許してるのです。 >>>人の家の門扉での排泄も、しかりです。 >>>（つまり、実はリードのオンオフは関係ない部分で問題が発生しているように感じてます） >>> >>>行政指導のオンオフは、明確に境界を分けやすいから決まったことなのでしょうね。何故こんなことになってしまったかを考えて欲しい人が一番考えてくださらないようで、頭がいたいですね。 >> >>概ね、同意です。 >>ただ私はもっと悲観的ですが… >>青空さんのおっしゃる猫のように、犬に対しても今後どんどん厳しくなっていくと思っています。 >>そしてそれを後押ししているのが他ならぬ犬飼い自身だと。 > >同感です。私の住んでいる地域でもマナー違反の飼い主が大半になってきました。もはや「マナー違反は少数派の飼い主がやっていて・・・」などではありません。 >逆にマナーを守り、人前でも気にせず自分の犬をしかる私は少数派で、他の飼い主からは怖くて厳しい飼い主とみなされて敬遠されます。 >マナー違反はいちいち注意すると疲れるぐらい頻繁なので、自分に災難が来なければ無視しています。 >それでも今年はすでに、数名の飼い主（当然のようにノーリード）に注意させていただきました。 >でないと、その犬たちは私にも危害を加えそうだったからです。 >私は、いくらなんでも犬に襲われて黙ってるほどお人好しな人間ではありません。（それは私の犬も同じです。命令があるから静かにしてるだけです） >その飼い主の態度？いまさら言うまでも無いのですが蒼くなって謝るのは皆無。シカトして立ち去るか逆切れが大半。ごめんなさいも無い。 >襲われたのはこちらなんですが、おかしいなあ。特に挑発したわけでもないのにね。 >おかげで最近は私も私の犬も「犬嫌い」になりつつあります。 >犬飼いが自分で自分の首を絞めていると言うご指摘ですが、それは自業自得だからな〜と言いたい気分です。 える〜さん＞かなり、悲観的な考えだと思います。 それで、襲われた、襲われそうになったとありますが？ ノーリードの犬がそんなに、新聞などで書いてあるようなことが頻繁におこるのでしょうか？ ここがきわめて疑問なのです。 私自身の経験はノーリードの犬が人間を襲う実際の現場をみたことがありません。また、そのような人にあったこともありません。話しを聞いたことがないのです。 （稀におこるから、ノーリードでもかまわないといっているのではないのですよ。） 犬に唸られた、吼えられたというのはリードをつけている犬に吼えられた、噛まれたはたまに聞きます。 それと、ノーリードが禁止という考えはいつまでたっても問題の本質の解決にはならないと思います。「臭いものに蓋」のように私には聞こえてしまいます。 |
| ▼ＢＪさんへ はじめまして。 レスが遅くなりまして、申し訳ありません。 上司もおりますので．．．．． いつも冷静で知的かつ愛情あふれる見解を示されている青空さんに対するBJさんのレス以降、まさに私が指摘したこの手の話題の議論での問題点の典型となるご意見が続いたようですがそれはともかくとして．．．． >オフリードの是非？ まず、この点に関してですが、言葉が足りなかったかもしれません。 仮にBJさんが主張されているように現状施行されている各自治体の条例ではオフリードが全面的に禁止されているとの前提で、オフリードの是非は?ということを申しているわけではありません。 BJさんの主張されていることを前提とするのであれば、もちろんオフリードは非となりますし、条文の解釈を争うのであればこんなところで議論しても永久に結論は出ません。 オフリードの是非を争点とした判例が必要となりますし、おそらくその点を争点とした裁判が起きる可能性は少ないのではないでしょうか。 私が言った「オフリードの是非の本質的な議論」とは、言葉を変えるならば、「ではどういった条例やルールがもっとも望ましいのか?(あるいは現在の条例がベストなのか)」という議論のことです。 言うまでもなく、条例というのは今現在そのようにあるだけで常に時代の要請によって変更されていく物です。もちろん遵法精神は大切ですから、現行の決まりを守っていくことは必要ですが、このような掲示板で本来議論されるべきなのは前述の本質的な部分だと常日頃考えています。 このトピックはそのような趣旨ではそもそもないのかもしれませんが、トピ主さんの最初の書き込みに「なぜなら、家から一歩外に出たらそこは公共の場。オフリードが許されるなんて考えたこともなかったからです。」とあり、それが(条例の解釈としてではなく)当然決まりきった本来あるべき姿であるとの認識のように感じたためその点に疑問を感じたのです。 >わが町では”一部の非常識なオフリードの飼い主”だけでなく、たぬきさんたちがおっしゃるような”フリスビーや訓練と称して公園でノーリードにする飼い主”に対しても行政に苦情が上がってるのです。 >その結果がわが町での”公園そのものへの犬連れ禁止”の増加です。 おっしゃることはよくわかりますし、さもありなんという話です。しかし、この場合疑問を感じるのはあるいは問題と思われるのは、その行政側の対応です。理由は後述します。 >行政側は単純にルールを守って欲しいだけなんですよ。 私は異なる感想を持っています。 以前に自治体条例のオフリードに関する部分に関して行政側に質問をしたことがあります。 Q.たとえば人に危険を及ぼす可能性のないと思われる場所でオフリードにすることは条例上可能とされているのか? A.行政の解釈ではそのような場所は条例上また理論上存在しない。 Q.犬の係留義務を怠った場合には条例で罰則が定められている。広場などで特定の時間にオフリードの犬が集まっているのをよく見かける、また河川敷などでボール投げなどをしている人もよくいる、その事実を知っているか ? A.知っている Q.そのような人々に罰則を適用しないのか?また何故? A.基本的に苦情がこないケースでは周辺住民の理解を得られていると解釈している。条例の法的な解釈とその実際の運用は必ずしもイコールではないし、条例の条文はその目的のために存在する物だからその目的を犯さない限りは厳密に適用する物でもない。 要するに、苦情がこなければ何もしないということです。その意味するところは、例えば公園の入園禁止措置は条例の厳密な適用を目指したものではなく、クレームに対して「行政はこのような対応をしています。だから我々のせいではなくて、看板を立てたのに公園に入る彼らが悪いんですよ」とエクスキューズするためのものだと私は思います。もちろん、担当者や自治体によってその回答は異なると思いますが基本的な姿勢は似たり寄ったりだと思います。 動物愛護法の改正によって、各自治体の関係条例中にも犬の飼い主は「犬種に応じた必要な量の運動をさせる義務がある」と(とってつけたように)加えられました。レトリーバーやセターの飼い主は毎日10km以上の距離を走らせることが(係留義務と同じく)義務化されているということです。 たぶんこちらの義務を怠っている人の方が、係留義務を怠っている人より数的にははるかに多いと思うのですが、なぜ行政は問題にしないのでしょう? どこからもクレームが来ないから、だと私は思います。 日本アウトドア犬協会のホームページをご覧になったことがありますか? 現在、全国の山々で犬連れ登山禁止の立て看板が立てられつつあるそうです。この協会はその看板を立てた自治体に対して、その科学的また法的根拠を尋ねるメールアンケートを実施しています。その回答結果はあきれるのを通り越して笑っちゃいますよ。 >別スレでも書いてますが、現行の法・条例の解釈で公の場でノーリードで犬を遊ばせる事は、手前勝手な解釈をしない限り不可能なんです。 この点に関しては概ね同意いたしますが、手前勝手な解釈が存在する余地のある条例・条文だとは思いますし、前述のようにその運用との間には大いなる矛盾を感じざるを得ません。 >で、こちら側（犬飼い側）がルールを破る。 >↓ >非犬飼いからの苦情。 >↓ >犬連れ禁止。 > >私はこの連鎖を止めたいだけ。 >うちの犬連れてのんびりと散歩する場所をこれ以上減らされるのは迷惑ですね。 この場合、連鎖を止めるべきなのは「非犬飼いからの苦情」がダイレクトに「犬連れ禁止」となってしまう誤ったシステムではないでしょうか?その意味するところは前出のサイトを見ていただければご理解いただけると思います。 隣の犬が吠えて迷惑。 この場合、隣人に我々が望むべきなのは「吠えないようなしつけ」でしょうか「隣人に引っ越してもらう」ことでしょうか? もちろん隣人が引っ越せば問題は解決しますが、問題の本質は隣人の存在ではなく吠えるという行為ではないですか? |
| ▼けむしさんへ >上司もおりますので．．．．． そりゃそうですね。（笑） 掲示板やメールは誰でもがいつでも見て、即レス出来ると考えちゃいけないです。 >いつも冷静で知的かつ愛情あふれる見解を示されている青空さんに対するBJさんのレス以降、まさに私が指摘したこの手の話題の議論での問題点の典型となるご意見が続いたようですがそれはともかくとして．．．． この事について弁解させて頂くとすれば、ノーリードにしたい方が「法や条例の改正に向けての運動はどうすれば良いか？」とか「現行解釈の中でどうすれば出来ると思いますか？」とか、あるいは「署名活動の方法は？」などの提案なり質問であれば、あのようなレスにはなりませんよね。 どなたかのように、いきなり条例では規制されていないかのような書き込みをすれば、当然あのようなレスになります。 >>オフリードの是非？ >まず、この点に関してですが、言葉が足りなかったかもしれません。 >仮にBJさんが主張されているように現状施行されている各自治体の条例ではオフリードが全面的に禁止されているとの前提で、オフリードの是非は?ということを申しているわけではありません。 >BJさんの主張されていることを前提とするのであれば、もちろんオフリードは非となりますし、条文の解釈を争うのであればこんなところで議論しても永久に結論は出ません。 これは違います。 既に行政側の結論は出てるのです。 あなたも下に書かれてるように。 はなから争う事が間違いです。 もちろん、憲法ですら解釈を帰ることが出来るわけですから、この条例の解釈を変えることは可能です。 ただし、何もしなければ変わるわけが無い。 少なくても行政の担当者への文句やＨＰで主張するだけで変わるはずが無いです。 だから何度も実際に行動されてますか？（対行政）と聞いてるわけです。 >私が言った「オフリードの是非の本質的な議論」とは、言葉を変えるならば、「ではどういった条例やルールがもっとも望ましいのか?(あるいは現在の条例がベストなのか)」という議論のことです。 >言うまでもなく、条例というのは今現在そのようにあるだけで常に時代の要請によって変更されていく物です。もちろん遵法精神は大切ですから、現行の決まりを守っていくことは必要ですが、このような掲示板で本来議論されるべきなのは前述の本質的な部分だと常日頃考えています。 多分、けむしさんの言わんとすることは解ったと思います。 >>わが町では”一部の非常識なオフリードの飼い主”だけでなく、たぬきさんたちがおっしゃるような”フリスビーや訓練と称して公園でノーリードにする飼い主”に対しても行政に苦情が上がってるのです。 >>その結果がわが町での”公園そのものへの犬連れ禁止”の増加です。 > >おっしゃることはよくわかりますし、さもありなんという話です。しかし、この場合疑問を感じるのはあるいは問題と思われるのは、その行政側の対応です。理由は後述します。 > >>行政側は単純にルールを守って欲しいだけなんですよ。 > >私は異なる感想を持っています。 >以前に自治体条例のオフリードに関する部分に関して行政側に質問をしたことがあります。 >Q.たとえば人に危険を及ぼす可能性のないと思われる場所でオフリードにすることは条例上可能とされているのか? >A.行政の解釈ではそのような場所は条例上また理論上存在しない。 >Q.犬の係留義務を怠った場合には条例で罰則が定められている。広場などで特定の時間にオフリードの犬が集まっているのをよく見かける、また河川敷などでボール投げなどをしている人もよくいる、その事実を知っているか ? >A.知っている >Q.そのような人々に罰則を適用しないのか?また何故? >A.基本的に苦情がこないケースでは周辺住民の理解を得られていると解釈している。条例の法的な解釈とその実際の運用は必ずしもイコールではないし、条例の条文はその目的のために存在する物だからその目的を犯さない限りは厳密に適用する物でもない。 > >要するに、苦情がこなければ何もしないということです。その意味するところは、例えば公園の入園禁止措置は条例の厳密な適用を目指したものではなく、クレームに対して「行政はこのような対応をしています。だから我々のせいではなくて、看板を立てたのに公園に入る彼らが悪いんですよ」とエクスキューズするためのものだと私は思います。もちろん、担当者や自治体によってその回答は異なると思いますが基本的な姿勢は似たり寄ったりだと思います。 そうですね。 概ね同意いたします。 言葉の違いだけだと思いますが… ただ、私が感じているのは今までＯＫでも苦情が入れば直ぐにＮＧになることをわかってノーリードにしてるのか？と言う事です。 >たぶんこちらの義務を怠っている人の方が、係留義務を怠っている人より数的にははるかに多いと思うのですが、なぜ行政は問題にしないのでしょう? >どこからもクレームが来ないから、だと私は思います。 そうですね、そして公の場の話じゃないですからね。 運動については、完全に個人の問題で片付きますから。 （ノーリードについては場所の問題が大きいですね。） >日本アウトドア犬協会のホームページをご覧になったことがありますか? >現在、全国の山々で犬連れ登山禁止の立て看板が立てられつつあるそうです。この協会はその看板を立てた自治体に対して、その科学的また法的根拠を尋ねるメールアンケートを実施しています。その回答結果はあきれるのを通り越して笑っちゃいますよ。 これは正直何とも言えないです。 理由は私が登山をしないからです。 登山をしないので、犬連れ登山が邪魔なのか、そうでないのか、そして環境に対する影響が有るのか、全く判別できませんので… >>別スレでも書いてますが、現行の法・条例の解釈で公の場でノーリードで犬を遊ばせる事は、手前勝手な解釈をしない限り不可能なんです。 >この点に関しては概ね同意いたしますが、手前勝手な解釈が存在する余地のある条例・条文だとは思いますし、前述のようにその運用との間には大いなる矛盾を感じざるを得ません。 と言っても全国ほぼ同一の解釈そして運用ですよね。 （登山は禁止されない所あるようですね。） つまり、もう固定化された条例解釈なんですよね。 （登山についてはそう言う意味ではまだ固定化されていないわけです。） 矛盾があろうとなかろうと。（変な例えですが、”自衛隊”のように） 固定化されたものを変えるのは大変な労力（時間・人・etc）が必要だと思いますし、かなりの困難（あるいは不可能かも）も予想されます。 そんな事をしてる間にも”犬連れ禁止”が増えていく… 私には”ノーリードをしてる飼い主”に注意してやめてもらう方法の方が早くて確実な、自分や友人とその犬たちの散歩場所を守る方法なわけです。 >この場合、連鎖を止めるべきなのは「非犬飼いからの苦情」がダイレクトに「犬連れ禁止」となってしまう誤ったシステムではないでしょうか?その意味するところは前出のサイトを見ていただければご理解いただけると思います。 理解は出来ます。そして貴方が言うように”誤ったシステム”かもしれません。 でも”誤ったシステム”でも”公の場でノーリードにする飼い主”がいなければ発動する事の無いシステムです。 と、言う事です。 >隣の犬が吠えて迷惑。 >この場合、隣人に我々が望むべきなのは「吠えないようなしつけ」でしょうか「隣人に引っ越してもらう」ことでしょうか? >もちろん隣人が引っ越せば問題は解決しますが、問題の本質は隣人の存在ではなく吠えるという行為ではないですか? 一般人にとっては、どちらでも良いのではないですか？ 解決さえすれば… むしろ、今の都市の場合「隣人に引っ越してもらう」方がベターかもしれないですよ。 ただ根本原因はもちろん「吠えるのを止めさせない飼い主」ですけどね。 おそらく、けむしさんとは問題を見出してる箇所や原因は同じでも、その対処方法が異なると言う事でしょうね。 |
| ▼けむしさんへ 追記です。 一度「犬連れ禁止」になった公園を「犬連れＯＫ」に戻すのは想像以上に大変ですよ。（実体験です。） 何せ、普段公園に行かないような近隣住民にさえ説明や説得に伺う必要が出てきますからね。 その上で署名持参でお役所へです。 （ちなみに10箇所試みましたが、成功は１ヶ所だけです。） それよりは、見つけたら注意の方がどれだけ簡単か… 私がたぬきさんや例のサイトの様な方を認めることが出来ないのは、「違反をしていると言う意識が無い（薄い）」事に対してです。 幸か不幸か私達のグループが注意した方々はご自分が条例に違反している事を認識されてる方が大多数です。 こういう方々は変な理屈を言わず、言えばその場でリードをしてくれます。 もちろん、その場では反発される方もおられますが、近隣の禁止になった公園などの実例を挙げればイヤイヤでも受け入れてくれる方がほとんどです。 行政が悪いのかもしれない。 でも悪い悪いと言うだけで、実際には動かない。 不思議ですね。（自己正当化だけですか？） はっきり言います。 禁止になってからじゃ遅いのです。 おまけ＆お詫び： 今日過去スレを見直していたら、私のＨＮは昔はＪＢでした。（笑） ダブハンになってしまいましたこと、皆さんにお詫びいたします。 申し訳ありませんでした。 |
| ▼BJさんへ >これは違います。 >既に行政側の結論は出てるのです。 えーと、私が言っているのは法律上の解釈をここで争っても仕方がない、ということです。 重複しますが、もちろん行政側の解釈は出ています。 そうではない解釈を主張される方もいます。 両者のどちらが法的に正しいか、こういった場で裁判官でもない一般の人々が議論しても意味がないのでは?という意味です。 （念のために書きますが）行政の解釈=法的に正当な解釈、では必ずしもありませんよ。 もちろん、BJさんも書かれているように特に訴えが起こされない限りは自らに都合のよい解釈で行政は行われますから、いろいろと困ったことも起きてくる可能性はあります。 >でも”誤ったシステム”でも”公の場でノーリードにする飼い主”がいなければ発動する事の無いシステムです。 >と、言う事です。 はい、その通りだと思います。 そして以下のたとえ話はそのことの是非を問うたものです。 >>隣の犬が吠えて迷惑。 >>この場合、隣人に我々が望むべきなのは「吠えないようなしつけ」でしょうか「隣人に引っ越してもらう」ことでしょうか? >>もちろん隣人が引っ越せば問題は解決しますが、問題の本質は隣人の存在ではなく吠えるという行為ではないですか? > >一般人にとっては、どちらでも良いのではないですか？ >解決さえすれば… >むしろ、今の都市の場合「隣人に引っ越してもらう」方がベターかもしれないですよ。 > >ただ根本原因はもちろん「吠えるのを止めさせない飼い主」ですけどね。 ええ、困っている人にとってはどちらでもいいでしょうねえ。 でも、「犬が吠えてうるさいから困っている」と言われたら納得せざるを得ませんが、「そもそもおまえがいなければ犬の騒音は発生しないのだから引っ越せ」と言われたら理不尽だと感じるのではないですか。 >おそらく、けむしさんとは問題を見出してる箇所や原因は同じでも、その対処方法が異なると言う事でしょうね。 まあ、そうかもしれません。 前出の例で言えば、この（吠える犬の飼い主）にあたるのは（オフリードにする人々）で、それが無数に存在し一人一人ケースが異なるわけですから、ひとくくりにして議論することには相当の無理があるということを指摘したにすぎません。 |
| ▼けむしさんへ >えーと、私が言っているのは法律上の解釈をここで争っても仕方がない、ということです。 私もそう思いますよ。 それを最初に持ち出してきたのは私では有りません。 >重複しますが、もちろん行政側の解釈は出ています。 >そうではない解釈を主張される方もいます。 >両者のどちらが法的に正しいか、こういった場で裁判官でもない一般の人々が議論しても意味がないのでは?という意味です。 >（念のために書きますが）行政の解釈=法的に正当な解釈、では必ずしもありませんよ。 >もちろん、BJさんも書かれているように特に訴えが起こされない限りは自らに都合のよい解釈で行政は行われますから、いろいろと困ったことも起きてくる可能性はあります。 そうですね、行政が正しいとは限りません。 でも誰も働きかけない限り変わるはずが有りませんよね。 少なくても現状では全国何処の自治体でも、ほぼ同じ解釈・運用です。 現状を無視して話を進める事は私には出来ませんね。 そして、例のサイトの方のように、”禁止にする行政が悪い”からと言い、”犬連れ禁止”だろうが”ノーリード禁止”だろうが無視してノーリードで遊べる神経も持ち合わせておりません。 今まで通ってた公園に”犬連れ禁止”の看板が立ったら、多くの普通の飼い主さんは諦めるんですよ、その公園での散歩を。 私はね、公の場で平気でノーリードにする飼い主さんにこう言う連鎖が起こりうることを認識して欲しいのです。 あなた方のノーリードは普通に散歩をしていた他の飼い主さんを巻き込む可能性が有りますよと。 （でも色んなＨＰ見ていて無理かもと感じ始めています。なぜならこう言う人たちに限って”行政が悪い”で済ませ、そのくせ行政に対しての働きかけなどもせず、”ご自分の責任”は決して認めませんからね…） >>でも”誤ったシステム”でも”公の場でノーリードにする飼い主”がいなければ発動する事の無いシステムです。 >>と、言う事です。 > >はい、その通りだと思います。 >そして以下のたとえ話はそのことの是非を問うたものです。 > >>>隣の犬が吠えて迷惑。 >>>この場合、隣人に我々が望むべきなのは「吠えないようなしつけ」でしょうか「隣人に引っ越してもらう」ことでしょうか? >>>もちろん隣人が引っ越せば問題は解決しますが、問題の本質は隣人の存在ではなく吠えるという行為ではないですか? >> >>一般人にとっては、どちらでも良いのではないですか？ >>解決さえすれば… >>むしろ、今の都市の場合「隣人に引っ越してもらう」方がベターかもしれないですよ。 >> >>ただ根本原因はもちろん「吠えるのを止めさせない飼い主」ですけどね。 > >ええ、困っている人にとってはどちらでもいいでしょうねえ。 >でも、「犬が吠えてうるさいから困っている」と言われたら納得せざるを得ませんが、「そもそもおまえがいなければ犬の騒音は発生しないのだから引っ越せ」と言われたら理不尽だと感じるのではないですか。 この比喩はちょっと納得出来ません。 申し訳ないですが… そして、対応が非だとしたら？ どうするのですか？ それこそ、ＨＰで言ってるだけじゃ変わらないですよ。 （この点が私には理解できません。何故行動しないの？） >>おそらく、けむしさんとは問題を見出してる箇所や原因は同じでも、その対処方法が異なると言う事でしょうね。 > >まあ、そうかもしれません。 >前出の例で言えば、この（吠える犬の飼い主）にあたるのは（オフリードにする人々）で、それが無数に存在し一人一人ケースが異なるわけですから、ひとくくりにして議論することには相当の無理があるということを指摘したにすぎません。 ここは賛成できません。 出発点が違うからかもしれないですね。 私は”犬連れ禁止の公園”を増やしたくない事が出発点なのです。 ですから、苦情の元になる”公の場でノーリードにする飼い主”は、ある意味全部同じです。 ”どんなに完璧な躾をしている犬と飼い主の組み合わせ”でも、”無茶苦茶な状態の犬と飼い主”と公園の利用に関する苦情の原因では同一の存在なんですよ。 （内容は同じ：公園でノーリードの犬が遊んでいる。） 例えば犬嫌いの人あるいは犬と接した事が無い人にとって、公園でのノーリードの質なんて区別がつかないのです。 犬飼いが犬飼いの中だけで通用する質の話を持ち出しても理解されない場合が有るという事です。 |
| ▼BJさんへ こんにちは。 なんだかスレッドのあちこちで論点のずれまくった議論（になってないけど）の応酬がばらばらに始まっているみたいですね。BJさんのレスの中にも別の方に向けた発言が見受けられるようで、ちょっとわけわかんなくなってきちゃいました。もともとぼくが指摘したのは、こういう風になっちゃうから本質的な議論は無理ですね、という意味だったのでまあいいんですけど..... >そして、対応が非だとしたら？ >どうするのですか？ >それこそ、ＨＰで言ってるだけじゃ変わらないですよ。 >（この点が私には理解できません。何故行動しないの？） まず、重複になりますがそれはオフリードの是非の本質的な議論とは別の話ですね、ということを指摘したかっただけということです。 その上で現実的な対応という部分ですが、BJさんの「でもこのままでは公園に入れなくなってしまう、行政に非があるにしても何らかの行動が必要、一番いいのはオフリードの人たちを追放することだ」ということは一つの効果的な方法だとは思いますよ。 行動を早め早めに取られようとする姿勢は敬服いたします。 ぼくの場合は、自分にとって重要な公園に「犬の散歩禁止」の看板が立つまで何もしないでしょうね。 では、立った後にどうするか? その規制の正当性を示してもらいますね、公園管理者に。 前出のレスで日本アウトドア協会の例をあげたのはそのためです。 公園管理者は公園の運用ルールを決める権限を与えられていますが、何でも勝手に規制していい訳じゃありません。犬の散歩を禁止するならその具体的な理由が必要なはずです、本来は。例えば犬の散歩が他の人間に危険を及ぼすというなら、その関連性に科学的な検証が必要なはずです、本来は。 苦情が来たから、と多くの管理者は言うでしょうが「ではその苦情の記録を見せてください、苦情内容の事実確認はどのように行われましたか？」と聞くとたいてい黙っちゃいます。 仮に、その禁止理由が具体的で正当性があると思われれば、ぼくはあきらめますね。 もちろん、BJさんの方法論は否定しませんが、同じように考える方がすべてではないということを理解して欲しいのです。 >ですから、苦情の元になる”公の場でノーリードにする飼い主”は、ある意味全部同じです。 >”どんなに完璧な躾をしている犬と飼い主の組み合わせ”でも、”無茶苦茶な状態の犬と飼い主”と公園の利用に関する苦情の原因では同一の存在なんですよ。 >（内容は同じ：公園でノーリードの犬が遊んでいる。） >例えば犬嫌いの人あるいは犬と接した事が無い人にとって、公園でのノーリードの質なんて区別がつかないのです。 この点は、まったくその通りだと思いますよ。 |
| ▼けむしさんへ こんにちは、けむしさん。 冷静にお話できる方で助かります。 >なんだかスレッドのあちこちで論点のずれまくった議論（になってないけど）の応酬がばらばらに始まっているみたいですね。BJさんのレスの中にも別の方に向けた発言が見受けられるようで、ちょっとわけわかんなくなってきちゃいました。もともとぼくが指摘したのは、こういう風になっちゃうから本質的な議論は無理ですね、という意味だったのでまあいいんですけど..... 申し訳ないです。 私のレスはけむしさんだけではなく”公の場でノーリードにしたい方・されてる方”全てを対象にしているつもりです。 >>そして、対応が非だとしたら？ >>どうするのですか？ >>それこそ、ＨＰで言ってるだけじゃ変わらないですよ。 >>（この点が私には理解できません。何故行動しないの？） > >まず、重複になりますがそれはオフリードの是非の本質的な議論とは別の話ですね、ということを指摘したかっただけということです。 ここは少し異なる考えを持ってます。 私は対行政が最も本質的で重要だと思っていますから… ノーリードをしている場所が認められた場所（ドッグランや完全な私有地）であれば別の話題を持ち出すことも可能だと思いますが、”公の場”であり”規制がかかった状態”にもかかわらず、行うノーリードについては、これが最重要ポイントだと思います。 >その上で現実的な対応という部分ですが、BJさんの「でもこのままでは公園に入れなくなってしまう、行政に非があるにしても何らかの行動が必要、一番いいのはオフリードの人たちを追放することだ」ということは一つの効果的な方法だとは思いますよ。 >行動を早め早めに取られようとする姿勢は敬服いたします。 ありがとうございます。 でも、”一番いい方法”だとは思っていないですよ。 一番良いのは、公の場でノーリードしている方がご自身で”普通に散歩しているだけの犬飼いにすら迷惑をかけている”事に気づいてくれることですね。 ちなみに過去スレに書いてありますが、この私たちのグループがしているのは”ドッグランの建設要望”が発端です。 お役所でコテンパンに厭味を言われましたよ。（笑） 苦情の束を見せられて… 「何で迷惑をかけてる側の要望を聞かなきゃならないんだ」とね。 >ぼくの場合は、自分にとって重要な公園に「犬の散歩禁止」の看板が立つまで何もしないでしょうね。 >では、立った後にどうするか? >その規制の正当性を示してもらいますね、公園管理者に。 >前出のレスで日本アウトドア協会の例をあげたのはそのためです。 >公園管理者は公園の運用ルールを決める権限を与えられていますが、何でも勝手に規制していい訳じゃありません。犬の散歩を禁止するならその具体的な理由が必要なはずです、本来は。例えば犬の散歩が他の人間に危険を及ぼすというなら、その関連性に科学的な検証が必要なはずです、本来は。 >苦情が来たから、と多くの管理者は言うでしょうが「ではその苦情の記録を見せてください、苦情内容の事実確認はどのように行われましたか？」と聞くとたいてい黙っちゃいます。 けむしさんが始めてですよ、具体的な対応を語ってくれた方は。 他の”公の場でノーリードにされてる方・したい方”で対行政の対応をお話してくれた方はおられません。 （けむしさんはどちらともまだ言われてませんね。確か。） しかし、けむしさんのお住まいの自治体は処理が杜撰ですね。（笑） 私の所はファイリングしてましたよ。 内容別に分けて。 ちなみに私の所では 苦情 ↓ 看板設置 ↓（改善無いとき） 何度か担当者が確認 ↓（改善無いとき） 禁止の看板 が標準的な手順らしいです。 （当然これは自治体で違うでしょうけどね） >もちろん、BJさんの方法論は否定しませんが、同じように考える方がすべてではないということを理解して欲しいのです。 他にも方法は有るのでしょうね。 確かに私たちのグループでやってることは手順として最もわかりやすく、やりやすい方法を選択していますから。 （条例の解釈や運用方法を変えるのは無理だと判断しての行動です。） ただね、上にも書きましたが、対行政の具体的な対応を語ってくれる”公の場でノーリードにする飼い主さん”は、皆無なんです。 以下は”公の場でノーリードにしている方・したい方”へです。 どうして”あなたたち（公の場でノーリードしたい方）”の理想や欲望に付き合って、”普通に散歩しているだけの飼い主”が”犬連れ禁止”になるかもしれないリスクを負わなければいけないのですか？ 公の場でノーリードしたい方だけが公園に立ち入り禁止になるのなら、こんな話はしません。 せめて、普通に散歩している公の場でのノーリードの必要性を感じていない方や我慢している方を巻き込まない方法を模索してください。 その方法も見つけれないのに、自己正当性だけを主張するのはおやめください。 あなた方は、行政のせいにでも無理解な住民のせいにでもして、”禁止された公園”でも今まで通りの”ノーリード”を続けることが出来るのかもしれません。 でも、普通の飼い主さんは”犬連れ禁止”の看板が立ったら、その公園での散歩を諦めるのです。 これを理解してください。 |
| ▼ＢＪさんへ >他の”公の場でノーリードにされてる方・したい方”で対行政の対応をお話してくれた方はおられません。 >（けむしさんはどちらともまだ言われてませんね。確か。） 基本的には、（周囲および犬のコントロールの）状況に応じてリードのオン・オフを判断すればいいと思っていますし、それが問題なく実現する社会が理想的だと考えています。 しかし現実的には、私自身は東京近郊の市街地で生活をしておりますので、ドッグラン以外でリードをオフする機会はほとんどありません。といっても、まったくないわけではありません。たとえば、この時期の九十九里浜などは状況によっては問題ないと判断します。 >しかし、けむしさんのお住まいの自治体は処理が杜撰ですね すみません、この点は誤解を与える書き方をしてしまいました。 私の行動範囲で犬の入園が禁止された大きな公園はまだありません。 したがって行政に実際にその経緯の説明を求めたこともありません。 「〜たいてい黙っちゃいます」 という記述は、前出の団体が犬の入山禁止措置に関して行政にアンケートを取っていった際の記録のことを指しています。私の経験のように受け取られていたとしたらお詫びして訂正いたします。 いずれにしろ、もしぼくにとって重要な公園が立ち入り禁止になったら「苦情が多数来た」ことが「すべての犬の立ち入り禁止」となる理論的な必然性の説明を求めると思います。 たとえば「オフリードのドーベルマンに襲われそうになった」という苦情がきているのであれば「その飼い主は誰なのか確認したのか?」「確認していないのであれば何故事実だとわかるのか?」「確認したのであれば、その飼い主に行政指導を行えば解決するのではないか?」という具合です。 その結果、入園禁止が妥当な措置だと納得できれば、まあ仕方ないかな、という感じだということです。 |
| ▼けむしさんへ >>他の”公の場でノーリードにされてる方・したい方”で対行政の対応をお話してくれた方はおられません。 >>（けむしさんはどちらともまだ言われてませんね。確か。） > >基本的には、（周囲および犬のコントロールの）状況に応じてリードのオン・オフを判断すればいいと思っていますし、それが問題なく実現する社会が理想的だと考えています。 この点については同意なんですけどね。 ただ、そのための関門が大きすぎて多すぎると思ってるんです。 （他の飼い主に迷惑がかかりうる方法は論外ですね。） で、比較的簡単な”ドッグラン”が私たちのグループの目標になってるんです。 >しかし現実的には、私自身は東京近郊の市街地で生活をしておりますので、ドッグラン以外でリードをオフする機会はほとんどありません。といっても、まったくないわけではありません。たとえば、この時期の九十九里浜などは状況によっては問題ないと判断します。 この例外（けむしさんの言うところの九十九里浜）を認めれるかどうかが、この話題のポイントなんでしょうね。 私は、”現状では”そこまで日本の飼い主さん全体としてみた時に成熟していないと思っています。 この差を埋めれれば良いのでしょうね。 >いずれにしろ、もしぼくにとって重要な公園が立ち入り禁止になったら「苦情が多数来た」ことが「すべての犬の立ち入り禁止」となる理論的な必然性の説明を求めると思います。 >たとえば「オフリードのドーベルマンに襲われそうになった」という苦情がきているのであれば「その飼い主は誰なのか確認したのか?」「確認していないのであれば何故事実だとわかるのか?」「確認したのであれば、その飼い主に行政指導を行えば解決するのではないか?」という具合です。 >その結果、入園禁止が妥当な措置だと納得できれば、まあ仕方ないかな、という感じだということです。 行政の肩を持つわけではないのですが、けむしさんの言われるような対応は難しいでしょうね。 ＮＧの犬飼いのために少ない人数の行政担当者が２４時間張り付くわけにはいかんでしょうからね。（人員的にも予算的にも） そんなに多くない、保険衛生管轄の予算の中のさらに少ない犬関連の予算で出来る最も効果的な方法が”犬連れ禁止”なんですよ、多分。 何より行政は多くの場合”犬飼い”をひとまとめにしてみてますからね。（これが良いことは悪いことかは別して） |